Из искры разгорится пламя (вопрос к вам - не про ССР, РСА, НССО и прочую нестраховую хрень)

13:00
32
Юрий М

Дорогие коллеги-имущественники!
Растолкуйте ваш взгляд на такое событие.
Деревянный садовый домик, застрахован, сфотографирован, все дела.
«Неизвестные злоумышленники» из хулиганских побуждений пытаются его поджечь,
но безуспешно. То ли дерево сырое, то ли бензин негорючий, то ли соседи заметили, потушили — не важно.
Хозяин видит, что дом в принципе цел, сажу отскреб, в страховую не заявляет (или заявляет факт, но подтверждает отсутствие ущерба).
А злоумышленники не успокаиваются, и со второго-третьего-десятого раза таки сжигают ненавистное им строение.
Внимание, вопросы!
Бывали ли у вас такие ситуации? Как поступали в таком случае, и что важнее, какой опыт на будущее вынесли?
Факты поджогов, даже неудачных, и не принесших ущерба — это увеличение степени риска или нет? Если да, то почему?
Как развитие ситуации, Страхователь даже предполагает виновника — соседа по участку, яблоню они не поделили, и пообещали друг другу козью морду, оба застраховались — и вот она (морда) случилось, но органы, естественно, настоящего пиромана ни найти, ни разоблачить не в состоянии.
Платить или нет? Если нет, то почему?

32 комментария
32 комментария
  • Регулировщица
    13:18

    И опыта:
    1. Под оказ СК не сможет подвести (даже с привлечением СБ), ибо нет оснований.
    2. Про повышения степени риска — это совершенно на совести СК, если бы приняли во внимание — могли бы увеличить тариф (к сожалению я не андерайер и технологию не приведу) или вовсе отказать в страховании.
    3. Платить без сомнения, ибо поджог крайне редко можно реально доказать (знаю по большому опыту общения с эскпертами испытательных пожарных лабораторий), а по документам пожарных пройдет короткое замыкание.
    и печка (если она имеется в наличии).

    Еще из опыта: отказов по пожарам очень мало (даже в мою бытность в крылатой и сильной компании), т.к. факт наступления очевиден и риск вполне конкретен.

  • Statistik
    13:23

    1. Таки кем-нибудь был зафиксирован факт предыдущих поджогов? Страхователь может по поводу предыдущих сказать нечто вроде «я заявлял пожар, т.к. мне позвонили соседи и сказали, что в моём доме пожар. Я позвонил в страховую, заявил, а потом оказалось, что соседи пошутили. Поджогов не было».
    2. Как сформулирован вопрос в анкете-заявлении о предыдущих пождогах?

    Полис, часом, не экспресс?

    Посмотрите разделы №6 и №14 75 письма Высшего арбитражного суда.

    Да, кстати, есть страховые компании, которые поджог платят только по ПДТЛ. А по пожару- все остальные пожары.

    • Statistik
      13:27

      Ну да, и ещё, ВАС- это только по юрлицам.

    • Юрий М
      13:30

      1. Таки никем. Их факт можно, например, выявить в рамках осмотра или экспертизы после «удачного» случая.
      2. Никак не сформулирован, хотелось бы посмотреть удачные примеры. Тут особо интересно — факты поджога и факты угрозы поджога стоит ли отдельно фиксировать?

      А чем принципиально будет отличатся выплата по ПДТЛ в данном контексте?

      • Регулировщица
        13:34

        Вообще да, странно, риск «Огонь». Разница, видимо в документах компетентных органов. При доказанном поджоге возбуждается уголовное дело и, соответственно, нужны постановления полиции и далее документы из судов.

      • Statistik
        13:59

        1. Таки никем? Значит, не было. А если есть на фотографиях, страховщик, посмотрев фотографии, дом на страхование принял — сам дурак, знал, на что шёл. Страхователь в данном случае ничего не скрыл.
        2. По-моему, так всё надо фиксировать. Хотя как потом доказывать, что факт поджога был, или, круче того, была угроза поджога.

        Есть полисы, в которых идёт усечённое страхование. Только от пожара. Или только от пожара и стихийных бедствий. Тогда получится, что ПДТЛ не застраховано, значит, по поджогу будет отказ.

        Это у Ресо, по-моему, такие правила. Если поковыряться, вспомню.

        • Юрий М
          15:04

          1. На момент страхования — никем. А потом — в течение срока действия — начались поджоги. Кто дурак-то? Страховщик, что не осматривает застрахованные дома ежедневно?
          2. Вот и вопрос. Надо-то надо, но без толку.

          Про кривые урезанные правила я не спрашивал. Я как раз за справедливость.

        • Statistik
          09:48

          Юрий, последствия изменения степени риска в период действия договора страхования указаны в ст. 959 ГК РФ.
          Во всяком случае, существенными условиями признаются те вопросы, которые были в анкете-заявлении.

        • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
          11:58

          Statistic,

          данные о «статистике» :) убытков за предыдущие годы, относятся к предыдущим годам (т.е. априори не могут поменяться после подписания заявления на страхования — если только не было ошибки в раскрытии информации).

          ИМХО уведомление о событии имеющем признаки страхового случая не может рассматриваться как обстоятельство, определяющее уровень риска. В противном случае открывалось бы огромное поле для злоупотреблений со стороны страховщика.

        • Юрий М
          13:30

          А так пока открыто лишь поле для злоупотреблений со стороны Страхователя — но это привычно.
          Кстати, ни о какой «статистике» клиента спрашивать нет смысла. У него происходят (или не происходят) факты событий, которые у страховщика могут сложится в статистику.
          Я вот и пытаюсь нащупать границу между фактом и статистикой. Один поджог — это ясно, не статистика, молчим как Штирлиц. Пять поджогов? Пятнадцать?

        • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
          15:27

          Юрий,

          я тут особых злоупотреблений со стороны страхователя не вижу.

          Впрочем я также не вижу препятствий спрашивать в заявлении на страхование об имевших место до заключения договора страхования:
          — попытках причинения ущерба застрахованному имуществу со стороны третьих лиц (независимо от наличия ущерба)
          — угрозах со стороны третьих лиц в отношение застрахованного имущества и т.п.

          (правда ИМХО технологии позволяющие проверить корректность соответствующих сведений в рамках страхования имущества тех же физических лиц чаще всего неоправданы)

          НО я не считаю, что соответствующие события, произошедшие в период страхования должны рассматриваться как основание для уплаты дополнительной премии.

        • Юрий М
          17:11

          Спасибо, определенно и конкретно.

  • Statistik
    14:33

    Таки ситуация гипотетическая или реальная, но подробности раскрывать не хотите?

  • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
    15:45

    ИМХО,

    1. Увеличение степени риска в данном случае вряд ли доказуемо, т.к. с одной стороны в заявлениях на страхование, как правило, используется формулировка «история УБЫТКОВ», т.е. если самих убытков не было..., в с другой — чисто логически сложно будет доказать что реализация страхового события может рассматриваться как признак увеличения степени риска

    Кстати, в отдельных западных вордингах, предусматривающих наличие франшизы, специально прописывается обязанность страхователя уведомлять о всех убытках (в т.ч. в пределах франшизы). Но там у страховщика есть возможность в одностороннем порядке расторгнуть договор страхования без объяснения причин.

    2. Каких-либо оснований для отказа по факту «успешного» пожара я не вижу. Можно конечно попробовать попенять страхователю, если он по тем случаям не уведомил или не подавал заявления в МВД, но…

    2.

    • Юрий М
      16:08

      С выплатой понятно. А на будущее? Вставить в заявление что-то вроде дисклеймера «Угроз и попыток причинения материального ущерба страхуемому имуществу не получал, в случае получения обязуюсь доложить и доплатить страховую премию»?

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        16:22

        Юрий,

        у меня на данный момент есть внутреннее убеждение, что «угрозы и попытки причинения материального ущерба» не должны однозначно рассматриваться как характеристика уровня страхового риска.

        В чем принципиальная разница между первой же удавшейся попыткой поджога и тремя последовательными попытками, из которых успехом увенчалась только третья?

        Еще пример (аналогия может быть и не совсем полная, но)… Застраховали Вы допустим жизнь (исключительно на случай смерти) человека. Тут вдруг через месяц инфаркт (инсульт), ну или что-то похожее (да хоть признаки апендицита). Очевидно, что вероятность наступления страхового случая после этого существенно возрастает, но вот должно ли на основании этого требовать уплаты дополнительной страховой премии? Если да, то это ИМХО «убивает» существенную часть смысла долгосрочного страхования жизни.

        • Юрий М
          16:27

          Тогда попробую зайти с другой стороны, обойти Ваше внутреннее убеждение флангом, так сказать. А вопрос про наличие материальных претензий от третьих лиц в отношении страхуемого имущества и/или иной собственности Страхователя — показатель степени риска?

        • Юрий М
          16:30

          Кстати, первая попытка — явный сигнал Страхователю, что нужно предпринять некие меры по защите собственности. Хоть пропитать дом чем-нибудь негорючим — разве нет? Ведь если лесной пожар рядом — то и окапывают, и водой поливают стены, а не рассуждают, что на риск это вряд ли влияет, и Страховщик все равно заплатит.

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        16:47

        Сложный вопрос,

        если Вы осуществляете страхование от ПДТЛ, то как Вы изволили выразиться «материальные претензии» непосредственно составляют субъективную сторону соответствующего страхового события.

        И потом, как Вы их планируете выявлять и анализировать? Прям так и спросите в анкете — «не совершал ли Страхователь за предшествующие N лет деяний, которые могли послужить причиной совершения в отношении застрахованного имущества третьими лицами действий, направленных на его уничтожение (повреждение), отчуждение»?

        Приведем еще один пример из КАСКО. Вы послед первой же аварии попросите доплатить или отправите на курсы повышения квалификации?

        • Юрий М
          17:55

          Да, вот я и спрашиваю сообщество — как спросить про это?
          Про КАСКО — к счастью, там, как правило, есть второй участник и конфликт интересов явный, это балансирует ситуацию.

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        17:38

        Насчет сигнала тоже не соглашусь,

        1. Вы принимали на страхование дом без пропитки и пожарной сигнализации (допустим) по соответствующим тарифам…

        2. Попытка поджога и лесной пожар разные вещи. Последний представляет собой что-то вроде длящегося страхового случая и соответственно окапывание и т.п. квалифицируется как действия направленные на уменьшение убытков..., которые между прочим подлежат компенсации страховщиком причем без учета ограничений по страховой сумме.

        • Юрий М
          18:33

          Так разве же нам было жалко денег на пропитку? Проблема не в этом. Исходя из вашей логики длящегося события, после какого поджога подряд Страхователю стоило бы сообщить об этих событиях Страховщику? С другой стороны, если лесной пожар вообще не подошел и близко — Страховщик все равно обязан оплатить действия, направленные на уменьшение убытков?

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        18:02

        ИМХО бесперспективно.

        Только если постфактум докажете, что Страхователь знал про соответствующие намерения конкретного лица, но в таком случае Вы легко привлечете соответствующее лицо к ответственности.

        Что касается КАСКО, то опять же заблуждаетесь — Не так давно я, заезжая в гости, хотел поставить машину на свободное парковочное место. Но родственники увидев это из окна, тут же позвонили мне по телефону и порекомендовали переставить машину, рассказав о местном «авторитете», который считает это место своим и уродует все машины, владельцы которых посмели на него «покуситься».

        • Юрий М
          19:02

          Легко привлечете? Ну да, чуть тяжелее, чем вы бы привлекли местного «авторитета». Потому как у вас хотя бы была возможность снять его на мобильный телефон.

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        21:55

        Юрий,

        я писал «если постфактум докажете, что Страхователь знал про соответствующие намерения конкретного лица». ИМХО доказать это без доказывания факта причинения ущерба конкретным лицом проблематично…

        Далее по порядку:

        1. По поводу уведомления о неудачных пожарах — не вопрос — прописывайте в договоре страхования соответствующее обязательство Страхователя. В принципе при желании можно предложить такой вариант:
        дополнительно определяете, что все соответствующие попытки рассматриваются как один страховой случай. А после этого по факту «несвоевременного уведомления» (о первой попытке) можно доказывать, что отсутствие у Вас соответствующей информации помешало Вам уменьшить возможные убытки (в части пропитки и т.д.) — а это уже основание для отказа или уменьшения суммы выплаты.

        2. Если окапывание происходило в соответствии с Вашими прямыми указаниями, то не важно дошёл пожар или нет. Если это самодеятельность Страхователя — договаривайтесь добровольно или через суд (тут уж не предугадаешь).

        • Юрий М
          22:15

          Спасибо, мысль уловил. Она понятна, но не для отечественного правосудия. В завершение — все-таки, хотелось бы понять вашу профессиональную позицию — проявление застрахованного риска, не нанесшее ущерба или оставленного Страхователем на себе — это информация, которую внутри страхового периода требовать от Страхователя бессмысленно, не говоря уже о том, чтобы он сам счел необходимым ей поделиться? Но ведь в заявлении есть вопросы про прежние случаи ущерба! И если ты написал в заявлении, что ранее их не было — но вот теперь, в течение договора, что-то произошло, и вроде как это существенный факт? Надо бы заявить, нет?

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        11:09

        Юрий,

        моя профессиональная позиция. Информация очень редко бывает лишней.

        Другой вопрос, что как Вы правильно заметили, возможность использования страховщиком обсуждаемых сведений в условиях российской правоприменительной практики сильно ограничена.

        Опять же повторюсь, на мой взгляд любые проявления застрахованного риска не должны сами по себе рассматриваться как основание для уплаты дополнительной страховой премии. Т.е. они могут рассматриваться как признаки неких «дефектов контроля», но тут уже вопрос — возникли ли соответствующие дефекты после заключения договора страхования.

    • Statistik
      09:50

      Антон, добрый день!
      1. У нас тоже страховщик может расторгнуть договор страхования в соответствии со ст.959 ГК РФ (ч.2)

Оставить комментарий
Система Orphus
ВОЙТИ НА САЙТ
РЕГИСТРАЦИЯ
Captcha Image Введите код на картинке
Нажимая кнопку «Зарегистрироваться», я даю согласие на обработку персональных данных
Восстановление пароля