Ограничения на выплату ВИЧ-инфицированным признаны незаконными

Суды двух инстанций признали недействительным пункт правил страхования жизни и здоровья компании «Сосьете Женераль Страхование жизни» о непризнании страховым случаем смерть застрахованного в результате болезни, связанной с ВИЧ-инфекцией.

07:30
195

В сообщении Белгородского облсуда говорится, что с иском к страховщику обратилась Жанна С., наследница умершего заемщика. В 2014 г. ее муж взял кредит в банке на покупку автомобиля. Клиенту предложили застраховать жизнь и здоровье в компании «Сосьете Женераль Страхование жизни», с которой у банка действовал коллективный договор на страхование клиентов. Заемщик заплатил за страховку 55 тыс. р., при этом «Сосьете Женераль Страхование жизни» обязалось при наступлении страхового случая погасить его долг по кредиту.

Менее чем через полгода мужчина умер от болезни, вызванной ВИЧ-инфекцией. Факт наличия такого заболевания был установлен уже после его смерти. Когда его вдова обратилась к страховщику, тот отказался выплатить долг банку, сославшись на пункт правил страхования. В нем говорилось, что не является страховым случаем смерть в результате болезни застрахованного, прямо или косвенно связанной с ВИЧ.

Районный суд, в который обратилась Жанна С., стал на ее сторону: признал недействительным пункт правил страхования о ВИЧ и обязал страховщика погасить долг перед банком в размере 508 тыс. р. Белгородский облсуд, куда апеллировала СК «Сосьете Женераль Страхование жизни», оставил вердикт первой инстанции в силе.

Суды сослались на закон «О предупреждении распространения в Российской Федерации заболевания, называемого вирусом иммунодефицита человека (ВИЧ-инфекции)» и Конституцию РФ. Права и свободы граждан РФ могут быть ограничены в связи с наличием у них ВИЧ-инфекции только федеральным законом. В действующих законах отсутствуют ограничения на заключение договора личного страхования с ВИЧ-инфицированными, отмечается в сообщении областного суда.

195 комментариев
195 комментариев
  • Cочувствующий
    08:31

    Интересная логика:
    Нельзя ограничивать права и свободы граждан, в т.ч. право на получение страхового возмещения.
    А свободу договора, видимо, как раз ограничивать можно.
    Полагаю, что кроме ВИЧ-инфицированных найдется еще множество категорий граждан, чьи права нельзя ограничивать…

    АСН, а можно разместить ссылку на решение?

    • Dwarf
      09:26

      Решение правомерное, поскольку болезнь была диагностирована в период страхования.

      • Кенгурёнок
        12:16

        Нет, как оказалось

        • ДилетанД
          15:59

          На основании какой информации Вы делаете вывод, что о заболевании было известно до заключения договора страхования?
          В сообщении сказано, что «Факт наличия такого заболевания был установлен уже после его смерти», в приложенном решении суда я тоже не вижу указаний на это (хотя, возможно, они были в первой инстанции?)

          Мне кажется, что, если уж страховая компания так сильно хочет исключить для себя такой риск, пусть перед заключением договора направляет на обследование. Плюс, хоть я и не врач и даже не знаю, что именно написано в пункте 19.I.a) медицинского свидетельства о смерти (т.е. «болезнь или состояние, непосредственно приведшее к смерти»), я полагаю, что причинно-следственная связь с ВИЧ установлена на основании п. 19.I.в), либо даже 19.II («Прочие важные состояния, способствовавшие смерти...») того же медицинского свидетельства. Т.е., другими словами, мне, например, совершенно неочевидно, что, если бы человек не был ВИЧ-положительным, он не умер бы от того же самого.

          Дискуссия отдаленно напоминает ту, которая с завидным постоянством возникает при отказах по тому же ВЗР из-за алкогольного опьянения, при которых иногда никто не хочет объективно смотреть на то, что и при отсутствии опьянения кирпич с карниза всё равно бы, скорее всего, упал на голову…

        • Кенгурёнок
          19:19

          На основании решения суда. В мотивировочной части ничего не сказано про момент выявления ВИЧ, но идёт набор псевдоссылок на законы, запрещающие нарушать права гражданина. Без указания, какое именно право было нарушено.

          Это и печально.
          Вместо работы по закону — исключительно революционная целесообразность.

          Зы. Безотносительно суда. Вопрос платить или нет за смерть от ВИЧ — не так однозначен имхо. Почему смерть от ВИЧ должна освобождать родственников от погашения кредита? Почему такое исключение не имеет права на жизнь? Безотносительно времени постановки диагноза.

        • ДилетанД
          19:56

          Нашёл сейчас решение суда первой инстанции

          https://belgorodsk...

          Дело № 2-751-2016
          Р Е Ш Е Н И Е
          ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
          30 марта 2016 года г. Белгород
          Белгородский районный суд

          (...)

          (...)На основании п.1 ст.944 ГК РФ, при заключении договора страхования страхователь обязан сообщить страховщику известные страхователю обстоятельства, имеющие существенное значение для определения вероятности наступления страхового случая в размере возможных убытков при его наступлении (страхового риска), если эти обстоятельства не известны и не должны быть известны страховщику.
          (...)
          В справке о смерти САС от (дата обезличена) в качестве причины смерти отражена (информация скрыта)инфекция. В протоколе патологоанатомического вкрытия (номер обезличен) от (дата обезличена) причиной смерти указано: пневмония двухстронняя, (информация скрыта)инфекция. Поступил в Краснооктябрьскую участковую больницу (дата обезличена) из областной инфекционной больницы, где находился с (дата обезличена). С (дата обезличена) находился на лечении в БЦРБ. (дата обезличена) констатирована биологическая смерть, произошла остановка сердечной деятельности. Наличие данного диагноза подтверждается выпиской из истории болезни (номер обезличен), клинико-патологоанатомическим и посмертным эпикризом. Из сообщения Северной поликлиники ОГБУЗ «Белгородское ЦРБ» от (дата обезличена) видно, что САС за время проживания с 2003 года по адресу: (адрес обезличен) за медицинской помощью не обращался, амбулаторной карты нет. Указанное выше заболевание застрахованное лицо САС на момент заключения указанного договора страхования, не имелось

        • Dwarf
          09:44

          Кенгурёнок, а на кой хрен страховать жизнь, если СК исключает смертельно опасные болезни? ВИЧ могут занести даже в больнице, или к примеру человек сдает кровь, как донор и ему ВИЧ заносят, а сколько медиков, которые в процессе работы подхватывают всякую дрянь. И страхуются именно для того, чтобы в случае любого изменения здоровья, которое приведет к инвалидности или смерти была возможность получить выплату. В свою очередь у СК есть право назначать обследование, чтобы иметь четкое представление о состоянии здоровья застрахованного и исходя из этого брать или не брать. А вводить подобные ограничение — это паскудство.

        • hris
          14:01

          Дилетант, я лично видела документы с «курортов» где написано, что причина смерти — алкогольная интоксикация, а потом начинается эта круговерть с плохой страховой, кот не хочет платить и тд, раздуванием в сми.
          Или травмы при белой горячке и т.д.

        • hris
          14:04

          я к тому, что не надо взр и алкоголь сюда мешать ))))

        • Кенгурёнок
          11:40

          Dwarf,

          Конкретно этот дядечка хотел купить автомобиль. А страховка там вообще вряд ли его интересовала. Он её получил вместе с пачкой бумажек пр кредиту. Если и его и банк и ЦБ такой набор рисков устраивали ранее — то не вижу в этом проблемы.

          Я вообще не вижу ничего морального и гуманного в том, чтобы дарить автомобиль наследникам умершего от ВИЧ. Это что, достижение какое-то для страны? Почему мы должны сочувствовать материальной стороне в данном вопросе? Почему им в качестве приза за смерть родственника достается машина на халяву?

    • АСН Администратор
      10:00

      Вот ссылка на решение суда http://asn-news.ru...

  • Кенгурёнок
    12:15

    К сожалению, очередное незаконное решение суда.
    Уже даже не пытаются законные основания найти, просто революционная целесообразность.
    Удивительные тексты.

    • Железный Дорожник
      20:01

      если бы момент выявления был до заключения договора, и страхователь сообщил о болезни страховщику, тогда такое ограничение в публичном договоре личного страхования было бы законно? Он же не инвалид, работоспособность не потеряна. Формально на чем в правилах основывать отказ. Да риск наступления страхового случая ( инвалидность или смерть) выше- увеличьте тариф (возможно до заградительного) и выдавайте полис.

      • драконья ферма
        20:08

        ИМХО это уже не страховой риск, нет элемента случайности в наступлении инвалидности или смерти при наличии ВИЧ

        • ДилетанД
          20:17

          Почему? Смотря на каком временном промежутке рассматривать вопрос…
          На промежутке в 20 лет, наверно, действительно нет элемента случайности.
          На промежутке в месяц, допустим — вполне есть практически при любом заболевании, ну кроме каких-то совсем терминальных стадий.

          В пределе (при временном промежутке, стремящемся к бесконечности) у нас тут у всех нет элемента случайности в наступлении смерти :-)

        • драконья ферма
          20:22

          это вопрос больше философский нежели правовой
          в данном конретном случае надо в правилах смотреть — это все же исключение из покрытия или является основанием для отказа

        • Железный Дорожник
          20:30

          У него же на машину кредит, а не ипотека. Надо учитывать и срок и сумму.У этой уважаемой страховой компании наверняка актуариев- управление, и статистика должна быть. Пусть считают. На самом деле этот же подход не только ВИЧ касается. Инфаркт, например. Бывает в 40 лет инфаркт- люди даже третью группу на год не получают. Им что потом в кредитах отказывать и страховку не выдавать?

        • Dwarf
          09:49

          Драконья Ферма, ну уж от тебя не ожидал.
          На момент страхования заболевания не было, значит его появления после страхования это чистой воды случайность и событие непредвиденное. Аналогичных примеров по онкологии просто вал, когда человек страхуется, а через полгода летальный исход. А по документам все чисто и ранее не диагностировали. Хотя Вам любой врач скажет, что болезнь развивалась гораздо больше, чем полгода просто человек не замечал этого. При этом у страховой компании есть право назначить обследование, раз, установить временную франшизу, два. Так то неправда Ваша.

        • собака с ножом
          10:23

          суд не основывал свое решение на том — было заболевание или не было на момент страхования,
          а на том, что пункт правил страховщика, содержащий исключение из покрытия по ВИЧ, признан незаконным

      • Кенгурёнок
        20:54

        А почему обязательно должны быть уважительные причины?
        Почему этот риск нельзя просто исключить?

        • Dwarf
          12:13

          А почему его можно исключать?
          Если на дату страхования заболевание не диагностировано, то есть его диагностирование после заключения договора страхования будет событием непредвиденным для застрахованного. И не важно какое это заболевание инфаркт, инсульт, грипп, онкология или ВИЧ. А то так дойдем до того, что исключим онкологию. А почему нет? По ней риски высокие, смертность растет вот ее и исключим.

        • Кенгурёнок
          11:34

          Потому что компания не хочет принимать на себя этот риск

  • Железный Дорожник
    20:36

    в данном конкретном случае надо в правилах смотреть — это все же исключение из покрытия или является основанием для отказа


    об этом и судебное решение, что в правилах такое условие об отказе не законно и отказать в заключении договора ИМХО нельзя тоже. Можно повышающий коэффициент к базовой ставке применить.

    • драконья ферма
      21:07

      нет, там это не основание для отказа, а как раз исключение из перечня страховых случаев
      http://www.sg-ins....

      почему нельзя отказать в заключении договора? зачем страховщику такие стремные договоры?
      посмотрите также вординг подпункта б) пункта 2.3.

  • ДилетанД
    20:39

    Собственно, дилетанДские размышлизмы вдогонку ко всему уже сказанному и недосказанному…

    I. А стоила ли овчинка выделки?
    Допустим — САС, вместе с СЖВ — коварные расчетливые мошенники.
    Допустим им было задолго до самого печального события известно о его неотвратимости (правда, возникает законный вопрос — если у мужа был ВИЧ, то что с женой?). Они хладнокровно (с мужем, уже, можно сказать, стоящим одной ногой по ту сторону травы) разработали план по обдуриванию страховой компании, выкрали всю медицинскую документацию (или подкупили кого нужно для ее уничтожения) из районной поликлиники, каким-то образом вычистили все записи в системе ОМС (или — ещё круче — планировали это заранее и НЕ обращались по данному вопросу по ОМС), касающиеся ВИЧ и успешно заткнули всех, кто знал о ситуации лично.
    Почему при такой колоссальной сложнейшей подготовке на роль «прощального подарка» они выбрали автокредит на машину эконом класса?! А не, допустим, кредит наличными или хотя бы ипотеку?
    Ну ОК, допустим они всё рассчитали и знали, что страховку с более высокой страховой суммой им так просто не одобрят, а будут копать — почему, например, просто тупо не взять те же кредиты налом, переписав всё имущество заранее на жену, а после смерти мужа их не отдавать, а ей не вступать формально в наследство (всё ж уже переписано заранее)??
    У меня в этом месте немного не сходится.

    II. Формалистский подход
    Когда событие произошло, понятно, что у страховой возникло желание соскочить с выплаты (очевидно, оно возникает при любом событии и называется «юридическая экспертиза убытка» или как-то похоже). Моё непрофессиональное имхо — у них было два пути:
    1) «Соскакивать» по формальным основаниям безо всяких замутов («пункт такой-то, мы ВИЧеносцам не платим, у него в справке написано ВИЧ, пшёл вон»). Собстно, что они и попытались сделать.
    2) Копать, активно копать и доказывать серьезнейший грех любого страхования — утаивание фактов, влияющих на оценку рисков, при заключении договора.

    Начиная с конца — при доказывании им бы пришлось проводить огромную работу. Запрашивать ОМС, проводить, по сути, детективное расследование — искать, не стоял ли когда-то покойный на учётё в КВД / наркологическом диспансере, аккуратно опрашивать сослуживцев / соседей / медсестер в поликлинике — в общем, искать хоть какую-то зацепку в пользу того, что САС прекрасно знал о своем состоянии уже давно и скрыл его. Если бы они хотя бы попытались пойти по такому пути, возможно, им удалось бы ДОКАЗАТЬ, что САС — мошенник.

    Они пошли по простому пути, но не учли одного казуса / парадокса — если следовать их логике («есть ВИЧ на момент смерти = отказ в выплате»), можно составить изумительные условия договора страхования, в исключения которых ставить практически любые состояния, предшествующие наступлению смерти. Взять, например, и исключить смерть при ударе твердым предметом, после чего отказывать всем, на кого упал кирпич. А лучше просто исключать все заболевания сердечно-сосудистой системы и отказывать всем, у кого в медицинском свидетельстве о смерти, допустим, стоит атеросклероз в одном из «сопутствующих» пунктов.

    Подводя итог моему крючкотворству — я далеко не согласен с аргументацией суда по поводу ограничения прав, но перед судом тоже страховая поставила не самую корректную задачу, как мне кажется…

    • Кенгурёнок
      20:52

      Вот именно на это и хочу ответить.
      Имхо ск вправе поставить это в исключения из страхового покрытия. В этом случае это и было сделано.
      Смерть от ВИЧ не является каким-то уважительным фактором, освобождаются родственников от погашения кредита.

      С аргументацией суда я тоже не согласе, причём с аргументацией аппеляции. Если районный суд исследовал этот факт, то хорошо. Хотя ввыводы из этого факта он сделал неверные.

    • драконья ферма
      21:36

      юридическая экспертиза убытка позволяет отделить гуманизм и прочую пафосную не относящуюся к делу ересь от оснований для принятия обоснованного решения о признании или не признании случая страховым.
      в данном случае дело не в мошенничестве, а в получении страховщиком дополнительной информации при расследовании обстоятельств смерти застрахованного лица. данная инфа не позволяет установить факт мошенничества, но позволяет отнести происшествие к нестраховым случаям, вот и все.

      • ДилетанД
        22:07

        Тогда привлечение роспотребнадзора является абсолютно закономерным.
        Вопрос, имхо, не в обосновании решения суда, а в абсолютном противоречии ситуации здравому смыслу.
        Если страховая считает, что определенные виды смерти, неожиданной для застрахованного, «хуже» других, пусть этим в первую очередь интересуется банк как выгодоприобретатель, у которого возникает шанс налететь при _определенных_ видах смерти на невозможность получить выплату

        Моё сугубо личное имхо — страхование жизни если и должно что-то явно исключать, так это суицид.
        Всё, что стало неожиданностью для застрахованного и привело к смерти, имхо, должно такими «массовыми» договорами покрываться по умолчанию (и опять где-то на задворках слышны вопросы о «минимальных стандартах страхования»).
        Если страховая не хочет брать на страхование определенную категорию людей (вич-инфицированных, жирных с ИМТ больше определенного уровня, с историей хирургических вмешательств, с историей учёта в разных диспансерах и т.д.), она вполне вправе учесть это в расчете тарифа (да хоть 100% от страховой суммы).
        Если человек, «уходя» от тарифа, скрыл от страховой свое заболевание — рассматриваем случай как мошенничество, доказываем, не платим.
        По-моему, всё честно. Элемент неопределенности / случайности налицо.

        • Statistik
          22:22

          >Если человек, «уходя» от тарифа, скрыл от страховой свое заболевание — рассматриваем случай как мошенничество, доказываем, не платим.
          По-моему, всё честно. Элемент неопределенности / случайности налицо.

          А в том и дело, что скрывают не от того, что денег жалко, а от того, что никуда не возьмут.

  • Cочувствующий
    21:15

    Мне кажется, вы все ушли в иную плоскость обсуждения.

    Попробуйте понять логику суда и возможные выводы:
    1. Нельзя ограничивать права и свободы ВИЧ-инфицированных.(это предусмотрено законодательством)
    2. Признание случая не страховым является ограничением права застрахованного (в данном случае, ВИЧ-инфицированного), что противоречит законодательству.
    А теперь главное:
    Вывод суда о том, что положения договора о том, что смерть в результате ВИЧ не является страховым случаем, незаконно — это лишь частный случай.
    Полный вывод из обоснований суда следующий:
    ВИЧ-инфицированному нельзя отказать в выплате ни по каким основаниям! Любой убыток для него будет являться страховым случаем — см. аргументы суда.

    Возможно, что решение суда и правильное, но в перспективе оно означает следующее — всем граждане теперь будут платить за свои договоры личного страхования немного больше, чтобы компенсировать убытки некоторых ВИЧ-инфицированных. По логике суда получилось, что все граждане равны в своих правах, но ВИЧ_инфицированные немного «ровнее».

  • Statistik
    21:38

    ВИЧ-инфицированные — такие же люди. Это вовсе необязательно наркоманы или проститутки.
    ВИЧ можно подцепить у зубного, у маникюрши и даже при переливании крови.

    Сейчас ВИЧ не так опасен, как 25 лет назад. Существует поддерживающее лечение, при котором они прекрасно живут, а женщины рожают абсолютно здоровых детей.

    Не знаю, когда именно выявили заболевание, но себестойка его диагностирования при заключении договора страхования не так уж высока. Особенно если присобачить туда же сахарный диабет, гепатиты, рассеянный склероз и проч.

    Хотя мне не понятно исключение больных людей из покрытия. Пусть уж это будет дороже, но для всех.

    • драконья ферма
      21:42

      к чему тут все это?
      мы предельно цинично должны абстрагироваться от всей этой лишней информации, чтобы рассмотреть дело по существу

      • Statistik
        22:07

        К тому, что такими темпами личное страхование дойдёт до исключения риска смерти по любой причине.

        И по существу, в сегодняшних реалиях отказ от анализов крови при заключении договора страхования жизни-экономия на спичках. Я говорю в данном случае о практике. КВ там наверняка превышает стоимость анализов во много раз.

        Не знаю, по теории страхования формально страховщик прав (если страхователь знал о своём заболевании). А по факту получается другое-буква закона страховщику такую дискриминацию запрещает (равно как запрещает ограничения по возрасту в личном страховании).

        Но суть не в том. Есть куча заболеваний с повышенным риском смерти, что не мешает людям умирать от других причин. Но и от опасных тоже.

        В глобальном масштабе-все эти правила составлялись в начале 90х, страховщики их друг у друга слизывали. И медицина в те времена была на немного другом уровне, когда эти заболевания реально всегда вели непосредственно к скорой кончине.

        Не удивлюсь, если из 100 граждан, у которых в период действия договора страхования диагностировали онкологическое заболевание из 100 граждан, у которых в период действия договора страхования диагностировали ВИЧ, у последних будет пониже риск смерти (при наличии лечения и при прочих равных).

    • Кенгурёнок
      21:54

      Имеют ли обычные люди по гк право не передавать наследникам выплаты по своим кредитам?
      Чем ВИЧ инфицированные лучше обычных людей в этом вопросе?

      • Statistik
        22:10

        Долги наследуются пропорционально унаследованной наследственной массе.

        Я где писала про то, что они лучше?

        Я пишу про то, что они-обычные граждане. В зоне риска, кстати, люди одной из самых благородных профессий-врачи.

        • Кенгурёнок
          22:20

          Они обычные граждане.
          И как у обычных граждан их долги должны переходить по наследству тому, кто получит их автомобиль (условно).

      • Statistik
        22:27

        Суть в том, что отказ по причине ВИЧ превратился не в причину, а в повод.

        • Кенгурёнок
          00:27

          Этот вопрос судом не рассматривался.
          Если это законный повод — то почему бы и нет?

    • Железный Дорожник
      22:05

      правильно пишете согласен. у людей с диабетом, сердечников и т.д. вплоть до ВИЧ просто риск выше- так на то и актуарии с андерайтерами. Личное страхование публичный договор- отказать в заключении нельзя сославшись что нет покрытия. Премии взяли 56 тыс. если «нет покрытия» почему её не вернули? ;)

      • Кенгурёнок
        22:18

        Потому что страховой случай не наступил.
        Но они и не знали.

        • Statistik
          22:36

          Пневмония-это не ВИЧ

        • Statistik
          22:45

          Кенгурёнок, не обижайтесь, конечно же, но Вы так пишете, будто бы Вы привиты от диабета, ВИЧ, у Вас есть невидимая защита от всех опасностей и т.д.
          Мы живём в реальном мире. В мире, в котором есть место придуркам на дорогах (и не только на дорогах), мерзким болячкам и куче других опасностей, которым подвержены все люди. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. Но все.

        • драконья ферма
          22:46

          causa proxima — пневмония или ВИЧ?
          пневмония бы не привела к смерти, если бы не было ВИЧ

        • Statistik
          22:53

          >пневмония бы не привела к смерти, если бы не было ВИЧ

          Почему Вы в этом так уверены? От пневмонии умирают только люди с ВИЧ?

        • драконья ферма
          22:58

          я этого не знаю, я лишь предполагаю,
          к сожалению, я не медик да и не страховщик

          так вот об этом — о причине смерти- и только об этом и должен был быть спор в суде.
          а спора не было, не было экспертиз, было лишь гуманное и незаконное решение.

        • Statistik
          23:10

          Вот это, кстати, тоже вопрос-а почему экспертиз-то не было?
          Где борьба страховзщика за свои права?

          Там юристы-то в суд вообще ходили?

        • Кенгурёнок
          00:30

          Я не обижаюсь.
          Я прекрасно знаю, что при случае получу пинок под зад и улечу ещё дальше этого клиента. И рассчитывать могу только на себя.

          Это не отменяет моего вопроса.
          С какой стати родственники клиента, получившие внезапно автомобиль по наследству, освобождаются от выплаты кредита за этот автомобиль. Что такого хорошего и морального в непредвиденной смерти клиента от ВИЧ раньше срока, сто я должен быть морально на их стороне?

        • Кенгурёнок
          00:54

          Встречный вопрос.
          Вы так пишете, как будто бы заречены от несправедливого суда. Вы действительно так уверены, что революционное правосознание судов — это хорошо и всегда будет на Вашей стороне и Вы не попадете под этот каток?
          Ещё вопрос с т.з. теории вероятностей, что чаще происходит.

        • Statistik
          01:02

          Вы можете рассчитывать только на себя.
          А если Вас не станет, те, кто зависят от Вас сейчас, на кого рассчитывать смогут?

          Почему освобождаются? Потому что есть страховка. За которую деньги оплачены. И не надо «ляля» про тариф и прочую хренотень. Снизить КВ на 5-10% и хватит на всё: и на обследование, и на и на выплаты по ВИЧ, и суицидникам.

          Я вообще предлагаю пойти поспать. Мне на работу вставать скоро.
          Давайте уж с новыми силами завтречко утром побеседуем?

          А я не уверена, что решение суда такое уж и несправедливое.

        • Кенгурёнок
          07:05

          Ок, с добрым утром!

          Страховка — дело добровольное. Для СК.
          Если она какие-то риски не хочет закрывать и это законно — то почему бы и нет.

          Ps. Ответ не изменится. Удивительный вопрос, кстати.

        • Statistik
          09:59

          Доброе!
          Так суд и указал, почему ВИЧ+ нельзя игнорировать.

          Вы сами, кстати, когда на ВИЧ делали последний анализ?

        • Кенгурёнок
          11:50

          Суд этого как раз не указал. Претензии к суду именно в том, что решение принято не на основании каких-либо требований законов. Просто «хочу» судьи.

        • Кенгурёнок
          11:50

          В 17 лет для военкомата

        • Statistik
          12:30

          Как не указал? В статье АСН написано
          «Суды сослались на закон «О предупреждении распространения в Российской Федерации заболевания, называемого вирусом иммунодефицита человека (ВИЧ-инфекции)» и Конституцию РФ. Права и свободы граждан РФ могут быть ограничены в связи с наличием у них ВИЧ-инфекции только федеральным законом. В действующих законах отсутствуют ограничения на заключение договора личного страхования с ВИЧ-инфицированными, отмечается в сообщении областного суда.»

          А Вы уверены, что у Вас у самого всё в порядке?
          Возьмёте ипотеку, а потом хоп-и болячка.

        • Кенгурёнок
          13:43

          Ну так договор с ним заключили.
          Какие именно права и свободы гражданина были нарушены суд не указал. Без этого — это общий набор слов.
          А теперь их нарушить и невозможно, гражданина уже нет.
          Иск вообще подала жена гражданина.

        • Кенгурёнок
          13:46

          Повторяетесь.Это выглядит как Ваши собственные комплексы и страхи. Решайте этотсвопрос самостоятельно :)

        • Statistik
          14:00

          Ограничено право на выплату в случае заболевания ВИЧ.

          Это не страхи. Это вполне реальное событие для любого смертного.
          Вы пишете так, будто бессмертны, не подвержены заболеваниям и вообще с другой планеты прилетели.

        • Кенгурёнок
          14:11

          Такого права у человека нет.
          Нет закона, обязыввющего кому-либо платить в случае смерти от СПИДа. Ни ранее здоровому, ни больному.
          Вот если кто-то сам добровольно продаёт такой продукт, то он не имеет права отказывать больным СПИДом в заключении договора. У всех людей одинаковые права на сам факт заключения договора согласно гк есть.

        • Кенгурёнок
          14:13

          Мне вот совсем не интересны чужие болячки. А вас циклит на этом вопросе почему-то. К вечной жизни это отношения не имеет.

      • hris
        14:18

        все правильно, договор публичный. но это не значит, что страховщик заключает любой договор с любым лицом. если я хочу страховать детей от 10 до 15 лет и ВСЕ, то публичность будет проявляться в том, что я обязана страховать всех детей от 10 до 15, а не еще и мужиков 40+ с ВИЧ.

        • Железный Дорожник
          20:24

          Совершенно верно. Но, во- первых, это должен быть специализированный продукт страхования детей, учащихся, отдыхающих и т. д. А, во-вторых, если застрахованный ребенок умрет от болезни, спровоцированной ВИЧ, это будет страховой случай.

        • hris
          11:28

          ЖД
          это должен быть специализированный продукт страхования детей, учащихся, отдыхающих и т. д.

          — нет, я могу по НСиБ вообще страховать только детей, независимо от того учаться ли они или нет, отдыхают или нет.

          А, во-вторых, если застрахованный ребенок умрет от болезни, спровоцированной ВИЧ, это будет страховой случай.

          очень спорный тезис, договор может вообще не заключаться от смерти в результате болезни.

  • драконья ферма
    22:43

    вот почему то когда обсуждается смерть человека и ее последствия, обязательно среди аргументов необходимости выплаты денег страховщиком появляется мораль, призывы к состраданию, громкие слова о том что мы все люди и граждане и тд

    сорри за капс но К ЧЕМУ ВСЕ ЭТО?

    вот судьи и секретарь суда сострадают,
    участники форума сострадают,
    страховщик в лице своих сотрудников сострадает.

    все кругом сострадают,
    но почему страховщик должен платить, если все общество сострадает? ведь судя по решению суда всеобщее сострадание и является основанием для выплаты в данном случае. причем единственным основанием.

    заболевание такое как ВИЧ — это проблема глобальная, ее должно решать государство, в том числе и обеспечивать лекарства для таких граждан, и минимизировать финансовый негатив от последствий смерти от этого заболевания.
    государство получает налоги в том числе и со страховщика, чтобы решать вот такие всеобщие проблемы.
    но суду очевидно, что никакое нафиг правовое государство и никто из сильно сострадающих не поможет вдове, кроме как если перевести стрелки на страховщика.

    даже если страховщик в подобных случаях проявляет добрую волю и выплачивает за рамками правового поля — это воспринимается как должное.
    если не выплачивает, то начинается обвинения сострадающих граждан в хз чем.

    коллеги, какая то фигня получается, разве нет?

    • Statistik
      22:51

      > заболевание такое как ВИЧ — это проблема глобальная, ее должно решать государство, в том числе и обеспечивать лекарства для таких граждан, и минимизировать финансовый негатив от последствий смерти от этого заболевания.

      ДФ, в том и дело, что граждане, больные ВИЧ, получают лечение (хотя есть определённая категория больных на голову, которых зовут «ВИЧ-диссидентами», т.е.отказывающимися от лечения).

      Может, позиция суда в том, что «Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.»

      Тут дело, мне кажется, в абсурдности отказа. Вот чем ВИЧ хуже онкологии, например?

    • Statistik
      22:51

      > заболевание такое как ВИЧ — это проблема глобальная, ее должно решать государство, в том числе и обеспечивать лекарства для таких граждан, и минимизировать финансовый негатив от последствий смерти от этого заболевания.

      ДФ, в том и дело, что граждане, больные ВИЧ, получают лечение (хотя есть определённая категория больных на голову, которых зовут «ВИЧ-диссидентами», т.е.отказывающимися от лечения).

      Может, позиция суда в том, что «Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.»

      Тут дело, мне кажется, в абсурдности отказа. Вот чем ВИЧ хуже онкологии, например?

    • ДилетанД
      23:19

      У меня на самом деле проблема в другом (и даже не в сострадании)
      У меня проблема в том, что десятки и сотни высокооплачиваемых специалистов сидят неделями и что-то выдумывают, прорабатывают, согласовывают, уточняют, переуточняют и утверждают многостраничные правила страхования. Они проверяют, чтобы они соответствовали ГК РФ, куче других законов и подзаконных актов, не противоречили каким-нибудь нормам перестраховочных договоров, не противоречили условиям каких-нибудь рамочных соглашений и т.д., и т.п.

      В то время, как саму проблему можно описать практически одним упрощенным абзацем.

      Абсолютно стандартный договор страхования жизни, «привязанный» к автокредиту, нужен для того, чтобы в случае смерти или нетрудоспособности заемщика не оставлять его и так заваленных проблемами наследников / родственников перед лицом финансовой проблемы с конкретным банком.

      Этот договор должен быть составлен таким образом, чтобы покрывать риск смерти по любой случайной причине, не зависящей от воли застрахованного (все же предполагается, что никто умирать не хочет) и гасить остаток по кредиту.


      На этом, в общем-то, можно заканчивать, хотя, по мнению юристов, мы ещё даже не начали :) ))

      ВСЁ остальное — это чистейшей воды бумагомарание, выискивание зацепок и обеспечение работой целой армии людей — юристов, актуариев, андеррайтеров, врачей и т.д., и т.п.

      Я уверен, что с моей точкой зрения большинство не согласится, но уж вот такая она у меня неправильно-индивидуальная :)

      • драконья ферма
        23:27

        ну вот Вы же сами пишете, что причина смерти должна быть случайной.
        значит все эти papermaker'ы как раз и заняты тем, чтобы исключить неслучайные причины смерти.
        у них на их голубых экранах есть статистика, из нее математически видно: что случайно, а что не очень

        • Statistik
          23:45

          Вот отсюда http://goo.gl/jkd6...
          Данные, правда, старенькие.

          Данные опроса опытных клиницистов: наиболее распространенные в настоящее время причины смерти ВИЧ-инфицированных

          Болезни печени 25
          Несоблюдение режима терапии 20
          Поздняя диагностика 20
          Неходжкинские лимфомы* 15
          Злокачественные опухоли, не связанные со СПИДом 14
          Сердечно-сосудистые заболевания 8
          Недостаточный опыт лечащих врачей 7
          Бактериальные инфекции 6
          Передозировка наркотических средств 6
          Токсические эффекты антиретровирусных средств 6
          Осложнения на почки 4
          Истощение* 4
          Последствия сочетания антиретровирусных средств с наркотиками 4
          Лекарственные взаимодействия, снижающие эффективность АРТ 2
          Туберкулез 2 Рецидивирующая бактериальная пневмония* 2
          Сепсис 2
          Суицид 2
          Перерывы в лечении 2

          При этом не знаю, какой именно пневмонией болел гражданин, но (уж простите за леность)

          «Пневмоцисты обычно выявляются в лёгких здоровых людей, однако, вызывает воспалительный процесс только у лиц с иммунодефицитом, то есть пневмоцистная пневмония является оппортунистической инфекцией. Как правило, этот вид пневмонии наблюдается у пациентов со злокачественными опухолями, ВИЧ/СПИД или на фоне приёма иммунодепрессантов

          Таки в чём отличие от больных онкозаболеваниями?

      • Кенгурёнок
        00:32

        Это верная позиция.
        Но больной ВИЧ имеет слишком высокие шансы умереть раньше положенного срока. Это уже не стандартный случай. Независимо от даты диагноза.

        • Statistik
          00:56

          С чего Вы взяли, что шансы слишком высоки?

        • Кенгурёнок
          01:01

          Личное мнение.
          Безотносительно его правдивости — если СК имеет аналогичное мнение, почему она не может исключить этот риск? Что а этом аморального?

        • Statistik
          01:08

          А у Вас мнение на чём основано?
          На мифах 20-летней давности?

          Люди на ВААРТ стали жить на десятки лет дольше.

          http://arvt.ru/new...

        • Кенгурёнок
          07:07

          Да хоть на этом факте.
          Жил себе дядька, да вдруг откинул копытца шибко раньше положенного по таблице смертности. Внезапно для всех.

        • Statistik
          10:01

          У меня есть пара знакомых людей, которые инсульт схватили в возрасте до 35 лет.
          Предлагаю не брать на страхование людей в возрасте до 50 лет, уж больно высок риск инсульта.
          А те, кто дожили, всяко переживёт.

        • Кенгурёнок
          11:48

          Если кто-то решит так структурировать свой продукт, то почему нет?

        • Statistik
          12:14

          Потому что ограничение прав ВИЧ+ возможно только по федеральному закону.

          Вам с этим придётся жить и структурировать продукт в соответствии с нашим законодательством, вне зависимости от того, что там Вам в росгосстраховские юристы пишут.

        • Кенгурёнок
          13:48

          Так их никто не ограничивает.
          Нет закона, обязыввющего страховать риск связанный с ВИЧ у здоровых граждан. Нет у обычного человека такого права. И вич-больных по сравнению с обычным человеком тут не ограничивают.

        • Statistik
          14:01

          Нет закона, запрещающего это делать. Значит, и свобода договора этим ограничена.

        • Кенгурёнок
          14:07

          Да нет у обычного человека права на страховку от СПИДа. Невозможно нарушить и ограничить то, чего нет.

        • Statistik
          14:15

          Во-первых, не путайте ВИЧ и СПИД.
          Во-вторых, здесь ограничение на выплату в случае ВИЧ-а это и есть нарушение прав ВИЧ+. У тех, у кого смерть наступила без ВИЧ, такого ограничения нет.
          В-третьих я пошла работать. Чего и Вам желаю.

          PS. НТП-это не только айфоны и покемоны, это ещё и развитие науки, в том числе медицинской. Вы живёте в каких-то ельцинских временах.
          Человек с ВИЧ может прожить куда дольше, чем Вы, потому что он принимает таблеточки и постоянно следит за своим здоровьем.

        • Кенгурёнок
          16:49

          Здесь нет нарушения права на выплату.
          Право на выплату возникает при наступлении страхового случая.
          А здесь произошло событие, не покрываемое договором страхования. И это право возникает у выгодоприобретателя, а вовсе не у умершего человека. Человек, претендующий на выплату, не заявлял о наличии у него ВИЧ и не получил отказа в выплате на этом основании. Не было нарушения пра вич-инфицированного. Есть только псевдозаконные решения судов на эту тему.

      • hris
        14:25

        Дилетант, Вы правильно уловили суть проблемы, но описали ее с позиции потребителя, а не с позиции бизнеса. Согласны? А в сделке участвует и потребитель и компания.

        • ДилетанД
          16:03

          Так как раз проблема ИМХО именно в том, что бизнес не хочет / не умеет структурировать продукты / услуги таким образом, чтобы они были просты и понятны обычному потребителю и не требовали высшего юридического образования для понимания оных.

          Я, конечно, не владею статистикой подобных случаев, но что-то подсказывает мне, что заложить один раз риски того же ВИЧ в тариф массового продукта — существенно проще и дешевле, чем потом раздувать пожар из каждого такого случая, тратиться на юридическое представительство в суде, не говоря даже о репутационных издержках от газетных статей с популистскими заголовками «Страховая компания признала смерть неправильной и отказала вдове с тремя детьми», которые всенепременно будут появляться. И это как раз, имхо, вполне себе бизнес-подход — управление репутационными рисками, которые хоть и «выстреливают» нечасто, но могут приводить к плачевным последствиям.

        • Кенгурёнок
          16:57

          Да никто и не раздувает пожар.
          Чисто кейс потрындеть.
          Случаи мошенничества, подобные этому, включаются в тариф и уже зашиты в нём. Все всё сделали правильно, просто карта так легла. Обычный судебный беспредел. Далеко не новость.

        • Statistik
          17:44

          Кенгурёнок, а мошенничество-то в чём?
          Вы читали определение мошенничества в уголовном кодексе? Мошенничество- «приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием» или «Мошенничество в сфере страхования — хищение чужого имущества путем обмана относительно наступления страхового случая, а равно размера страхового возмещения, подлежащего выплате в соответствии с законом либо договором страхователю или иному лицу»

          Ну и с «беспределом» я согласна. Только это слово скорее к страховой относится, нежели к судье.

        • Кенгурёнок
          23:58

          В получении 800 тысяч рублей, не предусмотренных договором

      • hris
        16:53

        По первому абзацу согласна. У некоторых такие продукты бывают, что и юр образование не помогает. Но я ума не приложу как эту ситуацию изменить. Мне даже кажется, что дело не только в самих продуктах, а как будто больше даже в продавцах, которые сами не оч хорошо понимают / представляют весь процесс.

        Нет, не всегда. И это касается не только ВИЧ, но и онкологии и проч. И еще, чем лояльнее ты платишь по спорным случаям, тем больше мошенников к тебе липнет.
        Что касается заголовков, то я думаю умные люди на такую желтуху не ведутся.

    • hris
      14:22

      ДФ, ну наконец-то я чувствую себя не так одиноко в позиции по данному вопросу.
      Все сострадающие достают из кошелька СВОИ деньги и идут с ними сострадать. А коммерческие организации работают в рамках договоров.

  • Statistik
    02:59

    Пользуясь случаем, хочу спросить у участников страхового сообщества: а когда Вы в последний раз проверялись на ВИЧ, гепатиты, сифилис? Флюшку когда делали последний раз?
    Когда от гепатитов прививались в последний раз?
    А у Вас есть кредит со страховкой или в принципе страховка?

    Про себя отвечу, что последний раз делала эти анализы и флюшку в весной с.г.
    Прививки от гепатита В (вроде именно от В), просрочены на 2 года. От С не делала.
    Кредитов нет, страховок тоже

  • gosha
    10:30

    предлагаю разделить обсуждение на 2 темы.
    ТЕМА 1 — соответствовало решение принятое СК их правилам страхования? без медицинских документов обсуждать не имеет смысла. формулировка правил «не является страховым случаем смерть в результате болезни застрахованного, прямо или косвенно связанной с ВИЧ.» вопрос спорный, что считать «связанной»? человек заболел пневмонией т.к у него была ВИЧ инфекция или течение болезни осложнилось наличием ВИЧ и больной умер?
    ТЕМА2 — судебное решение. Суд ссылается на конституцию «Конституция Российской Федерации закрепляет единственную легитимную форму возможного ограничения прав и свобод — федеральный закон.» Если не прав пусть юристы меня поправят, в переводе на обычный язык «все о чем прямо не написано в законе — не законно» смотрим правила страхования — любой пункт исключений из страхового покрытия можно признавать не законным. простой пример
    4.4.1. совершения Застрахованным лицом противоправных действий каким федеральным законом «установлено ограничение ответственности страховщика» в данном случае?
    исходя из данного решения раздел исключения можно выбрасывать из всех правил всех страховых компаний

  • драконья ферма
    10:33

    товарищи, сфокусируйтесь на кейсе
    вселенскую справедливость обсуждать — это к Юрию Сюсину и Наталье Стриж

  • hris
    14:33

    А с кейсом все просто. Все, что сформулированно как не страховой случай, является не страховым случаем. Страховщик платит только за страховые.
    Суды не всегда с этим согласны.
    При чем тут нарушение прав ВИЧ инфецированных вообще непонятно. Если уж считать, что чье-то право нарушается таким отказом страховщика, то право наследников. А я что-то не видела, чтобы где-то было сказано, что у них ВИЧ.

    • ДилетанД
      15:48

      Т.е. правильно ли я понимаю посыл — под знаменем свободы договора любой страховщик может, к примеру, в свой типовой договор каско мелким шрифтом внести в качестве нестрахового случая любое событие, вполне имеющее признаки страхового случая, но произошедшее в период с 18:20 по 18:30 по рабочим дням и в период с 8:05 по 8:15 по выходным дням и праздникам, и, в принципе, будет прав, отказывая в выплате на этом основании?
      Почему такие часы? Да нипачиму, свобода договора, панимаешь, сам видел, что подписывал.

      • Statistik
        16:14

        Может. А потом будет на форуме жаловаться, что у нас судьи охреневшие и закон не уважают.
        И типа «в любой нармаааальной стране» такое бы «прокатило».

        Кстати, анекдот про «прокатило» знаете?

      • hris
        16:59

        Да, если это согласованные сторонами условия и там нет злоупотребления правом и введения в заблуждение потребителя.
        Мало ли для чего стороны так договорились? Например, про временные интервалы. Допустим у страхователя юр лица есть такая тема, что под утро, например, с 4 до 5 у него тотальные убытки, т.к. водители засыпают за рулем. Вроде он разобрался с причинами такого, но страховщик пока не очень доверяет и выставляет огромный тариф, тогда они могут исключить это время и снизить таким образом и риск и премию.

        Да и я бы хотела согласовать со своим страховщиком определенные детали покрытия, чтобы снизить его риски и мою премию, но не могу, т.к. сейчас страховщики должны платить за все.

        • ДилетанД
          17:28

          Ну дык всё правильно, если это продукт с индивидуальным андеррайтингом (тем более с юриком), то сколько угодно можно согласовывать, уточнять детали, выдумывать исключения, органичения и прочее.
          Для продукта, который покупается наверняка простановкой галочки в длиннющем договоре среди стапиццот других пунктов и подписывается человеком, вероятнее всего, не имеющим юридического образования (а, может, и вообще никакого высшего образования) — «это паскудство» (с) Dwarf :D

          Но вообще, я бы тоже много чего хотел посогласовывать со страховщиком, но НЕ конкретные события, носящие случайный характер. Исключить занятия опасными видами спорта — да ради бога, это на 100% под моим контролем, не хочу — не занимаюсь. Исключить смерть от укуса собаки, большой бешенством — уже не с таким энтузиазмом, причем вопрос не в вероятности этого события (она как раз довольно мала, наверно), а в том, что его наступление находится за пределами моей «воли» (т.е. я могу предпринять разумные меры по его предотвращению, но я не могу на 100% гарантировать своей волей, что оно не наступит).

          Кстати, мне еще такой вопрос интересен — помнится, много лет назад мне говорили, что банки не принимают полисы каско к автокредитам, в которых есть ЛЮБАЯ франшиза, даже 5000 рублей. Типа, им неинтересно терять даже эти деньги в случае проблем, поэтому полис для банка должен был быть только бесфраншизным и точка. Как же банк согласился на полис СЖ с такими исключениями покрытия? (риторический вопрос)

      • hris
        18:00

        Дилетант, ну вот нмв мы и скатились опять к теме продавцов. Т.е клиент не хочет вникать или продавец не обладает достаточной квалификацией, чтобы объяснить существо обязательства. А стоило бы. Мало того, что премия не сказать что прям незначительная, так еще и само существо риска — что для машины, что для имущества очень существенно.
        Когда клиент не хочет вникать это инфантилизм, я не хотела бы поощрять. Вот например недавний громкий случай с 'победой' заставил меня внимательно прочитать условия их услуг.

    • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
      17:22

      Христи,

      логику суда тоже можно понять — наличие глобального исключению по факту наличия ВИЧ инфекции по сути эквивалентно отсутствию о ВИЧ-инфицированных возможности заключить договор страхования, что ИМХО является ограничением прав и свобод.

      С другой стороны, формулировать более узкое исключение тоже так себе вариант, т.к. доказать причинно-следственную связь в данном случае действительно непросто. Кстати, предложенный тобой «but for» тест — не единственный вариант выявления proxima cause.

      • hris
        18:04

        Поддержка людей с ВИЧ — соц политика, при чем тут страховщики? Пусть государство поддерживает / финансово стимулирует. Но не за счет коммерческих организаций. Например, случаи с трудоустройством инвалидов.

        • Железный Дорожник
          20:52

          публичность здесь это как раз то, что ограничивает свободу договора в личном страховании. ссылка суда на Конституцию правильна. Фогельсон же в цитируемом учебнике излагает предысторию возникновения публичных договоров и абсолютно «безвреден» :) . ИМХО в данном случае наличие у страхователя ВИЧ это повышенный риск, который следует учесть в тарифе, а не основание для отказа в заключении договора или отказа в выплате.

        • hris
          09:38

          ЖД, Вы, к сожалению заблуждаетесь.
          Дело в том, что свобода договора состоит из нескольких аспектов, в том числе из воли в выборе контрагента.
          (1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
          Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.)
          А нормы о публичности лишь указывают на то, что если ты вообще оказываешь такую услугу, то будь любезен оказывать ее всем. Так вот если страховщик не страхует определенную категорию граждан вообще (как я указывала выше — страхует только детей), то он не обязан заключать договоры со взрослыми и нормы о публичности тут не имею значения — см. п. 3 — если у меня нет возможности такое лицо застраховать, поскольку в моих правилах написано страхую только таких — то у меня нет возможности заключить договор и я отказываю в его заключеннии.

          (1. Публичным договором признается договор, заключенный лицом, осуществляющим предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, и устанавливающий его обязанности по продаже товаров, выполнению работ либо оказанию услуг, которые такое лицо по характеру своей деятельности должно осуществлять в отношении каждого, кто к нему обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).
          Лицо, осуществляющее предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим лицом в отношении заключения публичного договора, за исключением случаев, предусмотренных законом или иными правовыми актами.
          2. В публичном договоре цена товаров, работ или услуг должна быть одинаковой для потребителей соответствующей категории. Иные условия публичного договора не могут устанавливаться исходя из преимуществ отдельных потребителей или оказания им предпочтения, за исключением случаев, если законом или иными правовыми актами допускается предоставление льгот отдельным категориям потребителей.
          3. Отказ лица, осуществляющего предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.
          При необоснованном уклонении лица, осуществляющего предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.
          4. В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации, а также уполномоченные Правительством Российской Федерации федеральные органы исполнительной власти могут издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.).
          5. Условия публичного договора, не соответствующие требованиям, установленным пунктами 2 и 4 настоящей статьи, ничтожны.)

      • Железный Дорожник
        19:15

        Совершенно с вами согласен и поддерживаю. Народ здесь пишет, что решение суда не основано на законе, так как игнорирует правила, разработанные в СК. А про публичность этого вида все забыли. А публичность как раз и предполагает её ограничение только на основании закона или иного нормативного акта, но не правил. ДА ПРИБУДЕТ С НАМИ ФОГЕЛЬСОН, :)

        Ю. Фогельсон. Введение в страховое право
        Личное страхование

        Само название «публичный», как бы подчеркивает, что такие договоры не являются частным делом его сторон, а в их заключении имеется не только частный, но и общественный (публичный) интерес.
        Причисляя договор личного страхования к публичным договорам, общество как бы говорит, что защита личности в любом ее проявлении, в том числе и защита от случайных событий с помощью денежных выплат, не является чисто частным делом, но в осуществлении такой защиты заинтересовано и общество в целом.
        Конкретно же этот общественный интерес проявляется в том, что свобода страховщика в заключении договора личного страхования ограничивается. Страховщик, имеющий право заключать договоры личного страхования определенного вида, не вправе отказать в заключении такого договора ни одному из тех, кто к нему обратится. Более того, страховщик, заключая договор личного страхования не вправе применять по отношению к разным страхователям разные тарифы и льготы. Если для кого-то одного имеется льгота, то другой также вправе на нее претендовать. Если для одного страховой взнос рассчитывается по определенному тарифу, то и другой вправе требовать расчета взноса по тому же тарифу. Это не относится, разумеется, к случаю, когда, например, при страховании на случай болезни для разных возрастов установлены разные тарифы. Публичность договора защищает только от индивидуального определения цены, подчеркивая тем самым, что и цена такого договора находится под общественным контролем. Будучи установленной, цена публичного договора должна быть для всех одинаковой, а индивидуальный подход в установлении цены для таких договоров запрещен.

        • hris
          11:38

          да при чем тут публичность? А лично от меня совет, не читайте книжки Ю.Б., во всяком случае отдельно от других цивилистов.

  • Asker
    21:57

    ДилетанД, касаемо указанного Вами 2-го пути по сбору информации ход мыслей (теоретический) единственно возможный для СК (в наших реалиях), но только на первый взгляд. Добавлю пару строк с практической стороны. Проблема в другом, что сотрудники СК не обладают полномочиями (законными) и возможностями по сбору персональной информации (нарушает 152-ФЗ), а врачи (должостные лица) так же несут ответственность, вплоть до уголовной. Так, что получить какую либо информацию по «пациенту» практически не возможно. Доказать мошенничество суду «вообще не реально», если предположить, что в нарушение закона СК получила информация, то легализовать её будет не реально. Суду вообще не интересны доводы СК, суд интересует только факты (законные). Если предположить, что СК предоставила бы суду имеющиеся факты (полученные не законным путем) уличающие исца в мошенничестве, от исца без промедления ушло бы заявление на этого сотрудника СК в правоохранительные органы. Дело уже будет «возбуждено» на СК (в этом можно не сомневаться), т.к. затрагивает «государственный институт здравоохранения», там где есть одно нарушение, могут быть другие. Служебные проверки со всеми вытекающими последствиями обеспечены. Поэтому сотрудник СК не будет проводить «негласную» работу по сбору информации. Для чего и кого?
    Поэтому работа по наступившим страховым случаям связанных со «здоровьем» страхователей ничего результативного не принесет. Из практики, приведу пример, дтп, 3 участника, по всем машинам КГ. Виновник дтп с трудом стоит на ногах, но в прекрасном настроении, в машине валяются шприцы. Прибывшие сотрудники ГИБДД на место ДТП, все это видят, предлагают ему проити мед. осведетельствование на состояние алк/нарк. опьянения, виновник отказывается. ВСЕ!!! Анализов нет, соответственно правовых оснований для выплаты по КАСКО в дальнейшем суд не увидел (был отказ), ведь СК не доказала, что виновник был в алко/нарко опьянении. Информация для размышления, из устной беседы с соседями виновника, выяснилось, что данное лицо наркоман с большим стажем. По запросам в наркологический диспансер по данному лицу пришли отписки о невозможности предоставить информацию без его согласия. Пожалуйста, виновное лицо было лишено водительских прав и все. Хотя вообще не понятно как он права получил. Выше написанное, как пример не возможности получить информацию по «здоровью» страхователя без его согласия. Тогда возникает справедливый вопрос, а кто имет возможности? Отвечу, кто имеет возможности, тот не имеет желания.
    Касаемо этого случая по решению суда, я полностью согласен с мнением по его обоснованности.Умысел страхователя не доказан. У СК на стадии заключения договора было право на определение риска (могли отправить на мед. комиссию в любое мед. заведение на свое усмотрение и назначить сдавать любые анализы), но СК своим правом не воспользовалось. Просто СК не «работает» как единый механизм, одни заняты сборами (план надо выполнять), другим надо отказывать (и у этих план), а как же люди? Какие люди? Нет не видели, только прибыль. :mrgreen: . А вообще, читаешь правила разных СК и понимаешь, что утрачен сам принцип страхования, как услуги. Теперь в моде больше доить и меньше кормить :mrgreen: .

    • Statistik
      23:17

      Вы путаете личное страхование и авто.
      В авто об этом не задумались, а в личном, насколько мне известно, клиент подписывает бумажку с согласием на предоставление инфы страховщику…

      • Asker
        09:10

        Statistik, подобного ответа я ожидал :D .
        Нет, я ничего не путаю, реальностью надышались, знаем. Как человек страхующий много лет свою жизнь, договора конечно же подписывал на предоставление информации страховщику. Но это все теория. Давайте, предположим если застрахованное лицо не предоставит данные в СК, то, что? Как Вы собираетесь доказывать, что страхователь знал о заболевании? Посмотрите какое количество выплат по людям застраховавших себя одного любимого в десятках СК (предположу, что они знали о заболиваниях), наше законодательство разрешает это.
        Сразу исключим случаи по людям имеющих эпикриз и обслуживающихся в гос. поликлиниках. Сдесь получить информацию еще возможно, а значит и есть перспективы. Как Вы представляете себе получить информацию от комерческого мед. заведения по «пациенту» сдавшему анализ.
        Пациент заключает договор на оказание услуги, сдает анализы, а СК там никаким боком (152-ФЗ). Вы конечно же в курсе, что анализ, это не эпикриз, который кстати имеет юридическую силу. По ВИЧ инфекции эпикриз выносится после повторных анализов (другими методами и по системе).Сколько случаев, когда у страхователей после страхования в СК, через 3-4 месяца выявлялись заболевания сердца (ставился эпикриз), люди получали группы инвалидности и выплаты через суд. Для человека решившего застраховать свою жизнь, одного анализа будет достаточно, а для СК нет, поэтому в судах СК проигрываю дела с треском. Вы про этот анализ даже не узнаете. Касаемо этого эпизода, теоретически человек мог пройти анонимный тест на ВИЧ. Как вы про него узнаете? Никак. Гладко все на бумаге, а когда отказные дела доходят до суда, то суд становится на сторону истцов.
        Все просто, СК в погоне за сборами, страхует всех направо и налево без осмотров, а потом отказывает. По КАСКО, СК машину (имущество) же осматривает, риски оценивает, акт осмотра составляет? Да. А по жизни, почему этого не делает? Потому что, пока убыточность (выплаты) не привысили сборы, но думаю это не надолго. Поэтому СК просто обязана оценивать риски при страховании жизни (отправлять страхователей на мед. осмотры), если конечно же СК хочет работать на рынке. Все остальные потуги по сбору информации по жизни, это лотерея, а должен быть системный подход.
        Написанное выше ИМХО.

        • Statistik
          10:27

          Беда в другом.

          Себестойка обследования граждан на эти заболевания — тысяча рублей. Ну, может, две.
          Но страховщик предпочитает отдать 38 банку, оставить себе 17… И зажать расходы на анализы.
          Хотели бы не принимать на страхование таких товарищей-не принимали бы.
          Но не это главное.

          Гражданин, знающий о своём заболевании, бесплатно получает дорогостоящее лечение. Уж что-что, а автокредит выплатить успеет. В принципе, даже ипотеку успеет выплатить. Но их почему-то дискриминируют. И гепатитников, и ВИЧ+, и даже, жёваный крот, диабетиков.

        • драконья ферма
          16:16

          Statistik, а Вы сами бы например дали бы тыщ десять баксов в долг больному ВИЧ, зная о его болезни, но не зная его лично?

        • Statistik
          17:24

          Для принятия решения о выдаче денег в долг на краткосрочный период факт наличия ВИЧ-инфекции не был бы главным фактором.

        • ДилетанД
          17:49

          Посмотрите какое количество выплат по людям застраховавших себя одного любимого в десятках СК (предположу, что они знали о заболиваниях), наше законодательство разрешает это.

          Лол, а где там обещанная еще году в 2006 база страховых историй?
          Разумеется, это не панацея, НО нужно понимать простую вещь — если я сейчас в порядке эксперимента начну оформлять кредитки во всех банках подряд, где-то на третьем-четвертом банке с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ моим профилем очень заинтересуются, увидев в истории 4 «пулла» за очень короткий промежуток времени, и либо откажут мне вовсе, либо сильно порежут лимит, либо как-то ещё ущемят.

          Коль скоро страховые спокойно позволяют одному человеку неожиданно обкладываться полисами снизу доверху (при том, что до этого у него всю жизнь ни одного полиса не было), эта проблема в значительной степени создана самими страховыми, а её решение (как, по-моему, и решение 90% других околостраховых проблем) лежит на поверхности, но все упорно делают вид, что не замечают его :-)

        • ДилетанД
          17:53

          Statistik, а Вы сами бы например дали бы тыщ десять баксов в долг больному ВИЧ, зная о его болезни, но не зная его лично?

          Предлагаю нереальным образом усложнить задачу.
          Вы давали в долг человеку по 10 тыщ баксов все последние 10 лет, и он исправно возвращал все деньги с процентами в установленные сроки (т.е. у человека отличная кредитная история)
          Вчера вы в очередной раз дали ему 10 тыщ баксов, а сегодня случайно из третьих рук узнали, что у него ВИЧ (он, возможно, был у него и раньше, просто вы про это не знали).
          Побежите досрочно требовать возврата долга ввиду изменившейся степени риска? :)

        • Statistik
          18:19

          Кстати, гуляю я тут недавно с одним милым дядькой по берегу озера, и тут ему приходит смска.
          Он останавливается, читает сообщение, и начинает ОЧЕНЬ ГРОМКО матюгаться…
          Оказалось, что умер человек, который должен ему 16 тыщ евро.
          Скоропостижно скончался от какой-то штуки, связанной с системой кровообращения. Без всяких таких ВИЧ.
          Достаточно было заключить письменный договор займа. В случае смерти он смог бы получить долги из наследственной массы.

  • Кенгурёнок
    09:18

    Дискуссия очень напомнила кейс про Победу.
    Значительная часть нашего общества отнеслась к правилам Победы негативно и искренне возмущена тем, что женская сумочка летит бесплатно, а за женский рюкзачок нужно платить.
    Почти каждый убеждён, что права — это у него, обязанности — у окружающих, а правила надо соблюдать только удобные и приятные.

    • Statistik
      12:25

      Мне кажется, что большинству участников сообщества кейс про Победу не известен.

      • драконья ферма
        16:22

        ну пусть загуглят «авиакомпания победа отзывы», крайне поучительно с точки зрения готовности потребителей изучать условия оказания услуг до оплаты этих услуг

        • ДилетанД
          17:38

          Так, по-моему, «кейс Победы» — это как раз-таки вопиющий случай торжества бюрократии, крючкотворства и неприкрытой жадности над здравым смыслом, ИМХО.

          Вот начнём издалека — как строят современные пассажирские самолеты, даже мелкие, типа всяких региональных CRJ?
          Их строят с учётом того, что у большинства пассажиров будет с собой некая ручная кладь, которую он быстренько закинет на полку над головой, сядет на своё место, пристегнется и будет наслаждаться полётом.

          Почему производители самолётов «закладываются» на это?
          Потому что летать с ручной кладью на самом деле удобно, причём как пассажирам, так и самим авиакомпаниям.

          Почему это удобно пассажирам?
          а) Потому что ручная кладь всегда при тебе (можно относительно спокойно везти ценности, хрупкие вещи и т.д.)
          б) Потому что для ее обработки не нужны дополнительные штатные единицы аэропортовых служб — она всегда при пассажире
          в) Как следствие б) — с ручной кладью можно при неудачном раскладе вбежать в аэропорт за 30 минут до отправления самолета (с уже оформленным посадочным на телефоне) и успеть-таки на самолёт, причем даже с небольшим запасом (если повезет с остальными службами)
          По всем параметрам — ручная кладь — это очень круто, я, когда летал много, процентов 70 времени летал только с ручной кладью, потому что это очень удобно.

          Почему это удобно авиакомпаниям?
          Потому что для ее обработки не нужны дополнительные штатные единицы. Не нужны тетеньки на стойках сдачи багажа, не нужны угрюмые дяденьки в багажном отделении, которые будут загружать/разгружать сумки. Не нужно тратить на это время.

          Действительно ли это удобно авиакомпаниям?
          Да! И это очевидно на примере кучи настоящих лоукостеров, начиная от известного на весь мир (ну уж точно на всю Европу) Райанэра и заканчивая всякими мелкими азиатскими регионалами. Такова уже давно сложившаяся и принятая мировая практика.

          Круто, и что же говорит на этот счёт Победа?
          А тут — самое интересное. Победа встаёт в позу четырехлетнего ребенка и говорит — «так, законодательство типа обязывает меня возить бесплатно багаж. Вот сволочи, неправильная страна, неправильное законодательство. А сделаю-ка я так — хрен с ним, что обработка ручной клади не стоит компании НИЧЕГО, буду-ка я брать за неё СБОР. Т.е. я все равно буду демонстративно соблюдать плохой закон и возить багаж бесплатно (хоть это и влетает мне в копеечку), но в ручную кладь брать его НЕ ПОЗВОЛЮ (хоть это мне и не стоит ровным счетом ничего)»

          Как отреагировали на это СМИ ещё в самом начале (т.е. в 2015)?

          Очень закономерно:

          Как известно, федеральные авиационные правила (ФАП) устанавливают обязательную бесплатную норму провоза багажа в 10 килограмм, не оговаривая, сдаваемый это багаж или нет. «Победа» истолковала ФАП в выгодном для себя ключе, предложив пассажирам, желающим провезти 10 килограмм бесплатно, в обязательном порядке сдавать такую сумку в багаж. При этом опубликованные действующие правила самой «Победы» такого требования не содержат.

          За провоз такой сумки в ручной клади «Победа» намерена взимать с пассажиров огромные суммы — 999 рублей при оплате в интернете или call-центре, 1500 рублей на стойке регистрации и 2000 рублей у выхода на посадку. Перевозчик в своем заявлении цинично объяснил введение этого космической величины сбора заботой о комфорте пассажиров: «чтобы процесс посадки и высадки производился быстрее и удобнее».


          ***

          Резюме:
          1) Победа решила помочиться против ветра (чёрт, надеюсь уважаемый соконфетник «против ветра» не обидится) и ввести правило, которое противоречит здравому смыслу, интуиции, а также практике пассажиров на 99% коммерческих перелетов, включая перелеты европейскими лоукостерами, мотивировав это своей трактовкой закона.
          2) Как и любая попытка пойти против здравого смысла и нормального общественного восприятия, публикой это было встречено, мягко говоря, без энтузиазма. End of case.

          Остаётся надеяться, что настанет тот великолепный день, когда бизнесы перестанут заниматься выискиванием лазеек, чтобы клиента нагнуть посильнее, причём, желательно, чтобы он об этом даже до последнего момента не догадался, а будут как-то более открыты к своим клиентам.

          И, возвращаясь к предыдущему обсуждению изучения или неизучения условий мелким шрифтом — я правда не считаю удивление клиента в подобном случае проявлением «инфантилизма». Если компания намеренно вводит правило, которое идет вразрез с тем, что называют «здравым смыслом», причем реализует это практически не самыми красивыми методами (коих тьма — и поставленные по умолчанию галочки на сборах за багаж, которые можно не заметить снять, и запрятанные где-то в глубине 10-страничных правил мелким текстом важные пункты и т.д.), ей надо ждать негатива со стороны клиентов, рейтинга в 2 из 5 на 10000 отзывах и прочих прелестей намного более «связного» общества с его смартфонами, интернетом и прочими радостями цивилизации :)

          ****

          По крайней мере, сие есть моё понимание того кейса. Если я что-то недополнял или не знаю (что неудивительно — на победе ни разу не летал, но на райанах как раз как минимум раза 3), поправьте меня :)

        • Statistik
          17:52

          Хлоп-хлоп-хлоп.
          [Это я просто хлопаю ДилетанДу]

        • Кенгурёнок
          18:01

          Браво, Дилетанд!
          Гениальная иллюстрация к тому, что я написал.
          Я не смог бы найти текста лучше.

        • Statistik
          18:12

          Кенгурёнок, ДилетанД написал как раз о свободе договора, которая противоречит действующему законодательству.

        • ДилетанД
          18:24

          Что чему противоречит, кстати, мне не особо ясно…

          На месте Победы, если бы я хотел соблюсти законодательство (если в правилах правда написано 10 кг, но не уточнено — багаж это или ручная кладь, а они считают, что это именно багаж), я бы тупо предложил клиентам ВЫБРАТЬ, что они хотят сделать с этими 10 кг — сдать в багаж или взять с собой в салон.

          Разумеется, это не избавило бы их от конфликтных ситуаций, если сумка весит не 10 кг, а 12, или если помимо 10кг рюкзака у клиента ещё 5кг «сумочка на плечо», которую он хочет тоже провезти бесплатно, но это бы точно избавило Победу от такого потока негатива. Правда и не принесло бы дохода от сборов :-)

        • Кенгурёнок
          18:25

          Правила Победы противоречат законодательству исключительно по мнению Ространснадзора и двух судов.
          Победа как раз занимается тем, что скурпулёзно соблюдает действующее законодательство. И если там написано «сумочка бесплатно», то за «рюкзачок» нужно доплатить. И только тупость пассажиров приводит к конфликтам. Но людям проще генерить подобные тексты возмущения и клепать жалобы, чем включить голову и прочитать написанное крупными буквами на экране. Двое отличились и угодили в кутузку.
          Суды же отказались изучать юридическую сторону вопроса и послали Победу.
          Аэрофлот из этого сделал вывод, что нужно перелопатить законы и лишить потребителя всяких лишних прав.
          Судя по разговорам на рынке, этим закончится и наш кейс. В перспективе пары лет и готовности серьёзных людей получать прибыль от завоёванного бизнеса. А пока — ловите момент :)

        • ДилетанД
          18:51

          Судя по разговорам на рынке, этим закончится и наш кейс.

          Именно.
          Еще до «охлаждения» были разговоры, что, вообще говоря, некомильфо «кидать» клиентов и не возвращать бабки за навязанные страховки.
          «Спокуха, мы усё делаем по закону, утритесь», говорили некоторые страховщики, вытирая жир салфеткой с губ во время трапезы.
          А потом пришло охлаждение.
          И много чего его придет, часто глупого и несуразного, пока бизнес будет пытаться пускать струю против ветра и здравого смысла, прикрываясь трактовкой законов. ИМХО.

          Теперь вот недавно ж выяснилось, что на групповые договоры охлаждение не распространяется. По-моему, только Чернин заявил, что нефиг искать юридические зацепки, регулятор сказал — охлаждать, значит надо охлаждать всем. Но Чернин такой один :) )

        • Кенгурёнок
          19:08

          Поживём-увидим.
          Время нынче интересное и познавательное.

          Кстати, я как раз считаю нынешнее озпп правильным и разумно сбалансированным. Его просто соблюдать надо. А Воздушный кодекс и так написано по авиаторов и лишил пассажиров почти всех прав. Мне сама идея, что выживет только тот бизнес, который сумеет лучше грабить и лишать прав — не очень нравится.

          Удивляет скорее непонимание этого «защитниками прав». Совок мы в офисах успешно развели. Допполисы все покупают. Сюсина уже лишили ОСАГО. Статистик вряд ли теперь купит даго, защищающую её от встречи с автомобилем футболиста нашей сборной. И конкуренции с Альянсом наши физики пока так и не увидят, как и иных стандартов обслуживания.
          Зато французам показали их место, круть!

        • Кенгурёнок
          19:12

          Мне правда интересно. Задели даже.
          Вот Вы совсем не чувствуете, насколько… приводить пример с «охлаждением»? К же нам надо было довести людей, чтобы они этим гордились. Вы правда не видите, куда зашли этой дорогой?

        • Statistik
          19:23

          >Как же нам надо было довести людей, чтобы они этим гордились

          Простите, «кто на ком стоял»?

        • ДилетанД
          21:20

          Кенгурёнок, в смысле «задело» и «гордиться»?
          Я как раз считаю, что охлаждение в таком виде — это очень неправильная, но, увы, закономерная реакция регулятора. Если отмотать на пару лет назад, и я, и многие другие отписывающиеся тут иногда товарисчи ванговали, что именно так и будет, если страховые не прекратят «некоторые практики». ЧТД.

        • Кенгурёнок
          22:05

          Похоже всерьёз.
          Ладно, проехали тему.

        • драконья ферма
          08:50

          кстати никто из участников паблика так и не привел ни одного аргумента — почему Победа или Сосьете Женераль обязано продавать продукт, который выгоден потребителю, но не выгоден самой компании. они же даже не естественные монополисты, если уж на то пошло.

        • hris
          09:43

          Я бы еще напомнила участникам дискуссии, что в 2015 году происходила замена лицензии, и раз она есть, значит документы СЖ соответствовали закону, во всяком случае по мнению органа страхового надзора.

    • hris
      11:46

      +1 ))))) туда куда мне надо постоянно летать победа тоже летает, но пока я ни разу не воспользовалась. сядешь, все посчитаешь — то на то и выходит, только плюсом неудобный мне аэропорт и хамоватый обслуживающий персонал )))))
      Но я считаю до, а не скандалю во время.

    • hris
      11:55

      Дилетант, Вы упускаете один ньюанс. Туда, куда летаю я другой авиакомпанией и можно условно бюджетно слетать победой, там реально посадка длится невыносимо долго, т.к. очень много людей летят с ручной кладью (мини чемоданчики и т.д.) и пока все свое барахлишко утрамбуют…

  • gosha
    09:52

    очень много говорили про «права». из моей практики — застрахованный участвовал в разбойном нападении и в процессе был убит жертвой. отказали на основании правил «совершения Застрахованным лицом противоправных действий;» а теперь скажите каким законом ограничено право лица совершившего преступление на заключение договора страхования? вывод «неправомерное ограничении ответственности страховщика в зависимости от совершения у потребителем(застрахованным лицом) <данные изъяты>, принимая во внимание отсутствие установленных в законодательстве действующих ограничений на заключение договора личного страхования» предлагаю рассмотреть «права», «гуманизм» итд. в данной ситуации

  • gosha
    12:24

    наши суды непредсказуемы. из практики решение суда — «инфаркт миокарда не является заболеванием сердца» обоснование «в ГК об этом не написано, а все ваши медицинские энциклопедии. справочники итд. — частное мнение автора»

  • Dwarf
    12:28

    По читал комментарии и заметил полную путаницу.

    Итак, стоит ли ограничивать принятие на страхование лиц с диагностированным ВИЧ?

    Да, стоит, поскольку риски смертности и инвалидности у них выше, равно, как и у лиц перенесших инфаркт, инсульт или страдающих от пороков сердца, например.

    Стоит ли компании исключать ВИЧ, как страховой случай?

    Ни в коем случае. Поскольку принимая на страхование человек без диагноза ВИЧ, компания ограничивает его право на получение выплаты. Это равно, как исключить из страхового покрытия инсульт, или инфаркт.

    Насколько я понял из опубликованных материалов, у нашего застрахованного диагноза ВИЧ на момент страхования не было (см. комментарий ДилетанД с решением суда первой инстанции). То есть отказ в выплате был неправомерным, поскольку поставленный ВИЧ инфекция был событием непредвиденным и диагностирован уже при наступлении страхового события.

    • gosha
      12:36

      пример с «противоправными действиями» я уже приводил. на момент заключения договора застрахованный противоправных действий не совершал, участие в них было непредвиденным, а уж то, что жертва убьет нападавшего точно никто предвидеть не мог.

      • Dwarf
        15:26

        Противоправные действия совершаются намеренно и по воле застрахованного, и должны быть доказаны в суде. Так же у нас действует презумпция невиновности. А вот когда человеку занесли ВИЧ, а он об этом не знал, то это совсем другая история.

      • ДилетанД
        15:34

        Ага, а еще полис КАСКО не действует, если повреждения ТС получены вследствие нарушения застрахованным ПДД — помнится, именно такой пункт пыталась протолкнуть как минимум одна уважаемая страховая компания.
        Я думаю, что именно поэтому суды так и стоят горой против «противоправных действий» (сорри за тавтологию) — иначе начнут множиться отказы с формулировкой «он качал торренты, поэтому мы откажем ему по СЖ. когда он умер от удара молнией — сие есть кара Божья!»

        • gosha
          16:16

          КАСКО добровольный вид — не нравятся условия, не заключай договор. что касается противоправных действий — назовите норму закона ограничивающую право человека совершившего преступление на получение страховой выплаты? нет ее — значит правила незаконны.

      • Dwarf
        09:26

        У нас есть нормы допустимой самообороны, установленные законом. при превышении, которых человек переходит из статуса жертвы в статус виновного. И да, в этом случае страховая защита действовать не будет.

        • gosha
          10:16

          каким законом ограничено право на страховую защиту лица совершившего противоправные действия?

    • драконья ферма
      12:42

      Dwarf
      почитайте плз решение суда
      суд признает незаконным пункт правил страхования. неконным вааабще, а не неприменимым в данном конкретном случае.
      то есть уважаемому суду насрать — было заболевание или не было, оно даже если б было, все равно было бы такое же решение.
      вот это и есть суть нашего спора с коллегами, ну по крайней мере в те редкие моменты когда они не находятся под влиянием внезапного приступа гуманизма.

      и еще об чем мы тут базарим — это о том, что вроде как страховщик может создавать страховой продукт и сочинять договор добровольного страхования, включая в него то, что посчитает нужным.

      • Dwarf
        15:24

        Я полностью поддерживаю решение суда о том, что пункт 4.4.5. — не законный, и уже пояснил, что аналогично можно исключить любое заболевание, а можно и все скопом, и оставить только лихордку эбола. Но это же бред, а не страхование. Есть грани разумного, и в данном случае разумно ставить ограничение по принятию на страхование, разумно и допустимо.

        • gosha
          16:11

          исходя из решения суда любые исключения из программы страхования являются «ограничением прав» и могут определяться только федеральным законом вне зависимости от «граней разумного». это дальнейшее развитие судебной практики «все что происходит с застрахованным является страховым случаем»

        • Далер
          17:45

          Гранью разумного для Российского правового регулирования пока является презумпция свободы договора закрепленная в ст. 421 ГК РФ. Если стороны договорились о конкретных исключениях из страхового покрытия то с какой стати эти исключения не должны учитываться?!

        • hris
          09:27

          Dwarf, спасибо за Вашу взвешенную позицию. Вместе с тем, поясните, правильно ли я понимаю, что с Вашей точки зрения незаконно предлагать продукт только с риском НС и без болезней, а также продукт, не включающий в себя критические заболевания вообще, при наличии продукта, включающего такие заболевания, но за другие деньги?

        • Dwarf
          11:22

          hris, не совсем так, я считаю «страховым паскудством» предлагать страхование от НС и болезней, и при этом исключать некоторые болезни из страхового покрытия.

          Критические заболевания это отдельная история. Там страховым случаем признается постановка диагноза по конкретному перечню заболеваний. Потому и название такое.

        • hris
          14:03

          и если я правильно Вас понимаю, что это паскудство оно законное, но временно, как только по этой дорожке многие пойдут это паскудство быстро прекратят, правильно?

          Да, про продукт по критическим заболеваниям я в курсе.

        • Dwarf
          09:30

          hris, законность устанавливает суд я лишь могу поддержать их позицию или оспаривать ее. В данном случае, я рад, что суд нашел способ признать данный пункт незаконным. И надеюсь, что дальнейшее рассмотрение дело, если оно будет иметь место, сохранит данное решение в силе.

      • medvezavr
        15:25

        У нас не прецедентное право. Суд рассматривает конкретный случай. Иначе бы судьи тупо опирались бы на первое решение и все. А не обобщали бы практику.

  • Далер
    17:42

    В данном решение самым печальным является то что суды обоих инстанции применяют Закон, который не подлежал применению. Как это видно из апелляционного определения, Истцу было выдано свидетельство о праве на наследство по Закону, то есть права и обязанности по договору перешли к нему в порядке сингулярного правопреемства, то есть лишь в части тех правоотношений, на которые распространяется правопреемство. Права потребителя страховой услуги в части компенсации морального вреда и штрафа не могли перейти к Истцу в рамках наследственной массы по Закону. В этой связи надеюсь что коллеги из Сосьете Женераль" исправят эту ошибку судов в кассационном порядке. Само же решение, на мой взгляд, не основано на Законе.

    • Dwarf
      11:24

      Чушь Вы пишите. Наследники являются Выгодоприобретателями по договору страхования в случае смерти застрахованного, а следовательно являются стороной по договору. Кто Вам только диплом продал=)))

      • hris
        14:07

        ну стороной они договора от этого не становятся, они лица в пользу которых заключен договор. если уж мы за точность.
        но Далер, по-моему о чем-то другом. По-моему он о том, что выгодоприобретателем там является банк, поэтому и не понятно откуда родственники вылезли со своим моральным вредом и штрафом.
        Не надо так категорично с людьми) мы все ошибаемся или торопимся иногда )

        • Dwarf
          09:36

          Я все же настаиваю, что выгодоприобретатель — это сторона договора и более того, лицо наиболее заинтересованное=)
          Но допустим, что в нашем случае выгодоприобретателем будет банк. Тогда получаем следующее. Родственники вступают в наследство и получают обязательства по кредиту, при этом договор страхования заключенный их родственником может избавить их от головной боли по его оплате. Значит они являются стороной заинтересованной, и отказ в выплате ущемляет их права, то есть наносит им вред. Следовательно они вправе требовать определенной компенсации, а остальное решает суд.

      • hris
        09:45

        я бы поспорила, но мне лень )))))
        я думаю, Вы сами себе приведете все аргументы, которые я бы привела в случае этого спора в защиту своего мнения )))))
        Что касается остального — надо решение внимательно читать и много думать. Я не уверена, что там все так просто и однозначно.
        Если банк выгодоприобретатель, то именно он обладает правом требовать что-то с СК. Но банк может пойти и другим путем — требовать денег просто с наследником (мы же помним что долги наследуются вместе с имуществом, в части не превышающей его стоимость). Что, очевидно, он и сделал, пойдя по пути наименьшего сопротивления. Страхователь в этом случае обладал бы правом требовать от страховщика исполнения обязательства, но он умер.

      • hris
        09:46

        Вообще согласитесь эта часть кейса гораздо более интересна с правовой точки зрения, чем сама история с ВИЧ? ))))) может как-нибудь на досуге поразмышляю на эту тему…

        • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
          16:52

          Если интересно, посмотри на схожу тему определение АС г. Москвы от 21.06.2016 по делу № А40-37296/16-83-271

  • Asker
    19:00

    ДелетанД, а я и не становился на сторону СК, считаю что они располагали и располагают возможностями, но не желанием, поэтому это их трудности. Проблемы в работе страховщиков системные. Заключили договора, взяли на себя обязательства, платите.

    Драконья ферма,
    видение суда по заболеваниям понятно, вопрос не в этом. Можно немного подискутировать на эту тему, если позволите :) . Так как деньги СК со страхователя получило в полном объеме, имеем заключенный договор. Заключенный договор это обязательства СК перед страхователем с учетом сложившейся практики. В СК же не дети малые работают, все факторы (с учетом практики) при заключении договора страхования должны учитывать. Речь ведь про то, что СК в принципе не признают заболевание страховым случаем, что было не однократно подтверждено практикой. Предположим, что заболевание выявлено на стадии мед. осмотра (по направлению страховщика), до заключения договора. Соответственно, СК не отказывает человеку в страховании, а предлагает сумму страховки с учетом своих коэф. (рисков и сложившейся практики), а ведь еще могут обязать принести справку о том, что не «верблюд» (законом это не запрещено). Другое дело, что сумма человека может не устроить и у него два варианта, страховаться или нет. Если человека сумма и условия договора не устраивают, и он отказывается заключать договор, то вопрос снимается сам собой. СК не обязана раскрывать человеку «систему тарифообразования» и менять «условия» доброволного страхования. В общем, нет договора, нет дальнейших прений. Предположим, что человек все-таки застраховался на условиях страховщика (думаю это маловероятно при «сильном» желании СК), ну тогда все нормально, страховая сумма соответствует рискам СК, и всех всё устраивает. Если наступит страховой случай, значит СК производит выплату, все в соответствии с законодательством и договором. Да, для СК остается один нехороший вариант, если страхователь захочет оспорить страховую сумму (т.е. условия договора) после заключения, но уже в суде (с учетом практики, думаю не в пользу СК).СК тоже имеет права, например расторгнуть договор.
    Случаи заключения договоров будут носить скорее единичный характер. «Мастерство» заключения договоров по ОСАГО видно в действии. Итого на выходе СК не отказало человеку с заболеванием в страховании, т.к. он сам отказался от заключения договора.
    Да, кто-то может сказать, что это цинично. Скорее норма в сложившихся реалиях, про развитую рыночную модель страхования пока остается только мечтать.
    К примеру в штатах, если человек захочет заключить договор на «съём жилья» в кондоминиуме ему выставляются определенные требования от владельца. А вот не понравился владельцу цвет лица или отсутствие волос на голове и он решил не сдавать «жилье» этому человеку. Просто так не откажут (не политкорректно, найдутся защитники лысых), а выставят такой список требований и цен, что у человека отпадет желание в «съеме жилья», сам откажется.
    И не стоит забывать, что если где-то, у кого-то прибудет выплата за риск не заложенный андеррайтерами в СК, значит где-то, у кого-то убудет, т.е. у людей которые будут страховаться в будущем, увеличятся страховые премии. СК в любом случае переложит свои финансовые потери. Как-то так.
    Написанное выше ИМХО.

    • драконья ферма
      22:36

      Asker, спасибо что хоть вы от законности к морали стрелки не переводите,
      но давайте разберемся:

      1. застрахованное лицо -этот несчастный парень, который взял кредит и умер, он на момент страхования либо не был болен, либо не знал, что он болен, верно?

      2. совершенно однозначно установлено, что смерть его наступила вследствие ВИЧ, верно?
      При этом факт, что нигде в его медкарте ранее не фигурировало наличие ВИЧ не говорит о том, что он не болел. Он мог как болеть, так и не болеть.
      Значит, он либо умышленно ввел страховщика в заблуждение, если знал о своей болезни. Тогда страховщик ему вообще ничего не должен, так как страхователь предоставил недостоверную информацию в заявлении на страхование.,
      Либо, что скорее всего, он не знал о своей болезни и подписал стандартную анкету с указанием, что ВИЧ у него нет.
      Мне странно что суд не назначает медицинскую экспертизу для исследования этих обстоятельств, а лепит из пластилина решение о том, что надо помочь вдове…
      Кроме того, для меня остается совершенно неясным — почему в деле, где выгодоприобретателем по остатку ссудной задолженности является банк, истец получает штраф и компенсацию морального вреда, но здесь могут быть свои особенности в ЗоЗПП, которых я просто не знаю.
      Было бы круто, если бы коллеги из Сосьете Женераль нашли возможность откомментировать, хотя я бы на их месте не стала, а то щас налетят неистовые моралисты.

      • ДилетанД
        23:15

        Не возвращаясь к дискуссии уже обсужденного неоднократно выше…

        совершенно однозначно установлено, что смерть его наступила вследствие ВИЧ, верно?

        ВИЧ, как я понимаю, указан в качестве второй причины смерти в медицинском свидетельстве о смерти после двухсторонней пневмонии. Насколько я помню (но, как мы уже установили выше, я не медик и не юрист), такие состояния как ВИЧ всегда указываются в медицинском свидетельстве о смерти, даже если товарисч скончался от множественных огнестрельных ранений, по крайней мере, если на момент проведения патологоанатомического / судебно-медицинского исследования патанатому / судмедэксперту было известно об этом состоянии.

        Можно ли при таких вводных считать, что «смерть наступила вследствие ВИЧ». Безотносительно к данному случаю, мне кажется, что нет… Можно, конечно, ради интереса обратиться на sudmed или forens-med — возможно, там подскажут, какова практика отражения таких диагнозов в медицинских документах…

      • Statistik
        23:48

        Драконья Ферма, с Вашего позволения, чуть поправлю.
        Человек от ВИЧ/СПИДа не умирает.
        «И» в этих аббревиатурах означает иммундодефицит.
        И непосредственно от него не умирают люди. Люди умирают от того, что организм не справляется с болячками, с которыми справляется организм человека без ВИЧ/СПИДа.

      • Dwarf
        11:41

        Начнем с того, что у нас действует презупция невиновности, то есть рассуждать на тему «был болен и скрыл» считаю не уместным, поскольку не доказано. А бремя доказательства лежит в данном случае на страховщике.
        Далее. Если заболевание не было диагностировано до момента страхования, а именно это указано в первом решении суда, то для клиента оно является событием внезапным, а следовательно подходит под классификацию страхового события.
        Теперь идем дальше. Здесь мы рассматриваем пример с ВИЧ, довольно редка причина смерти. А теперь представим, что компания в качестве ограничения введет онкологию, или лучше онкологию, инфарк и инсульт. И будет попросту доить населения собирая бабло по не выплатному продукту. Учитывая, что и так убыточность страхования жизни по подобным предложениям не выше 20%. А тут будет ваапше, будет не продукт, а кАнфэтка=)
        Именно поэтому, я считаю, что суд прав, и такие дела надо пресекать на корню, иначе свалимся на уровнем страховых неандертальцев.

        • gosha
          12:16

          а можно без громких слов и рассуждений о вселенской справедливости? ВИЧ не является причиной смерти, он должен вноситься в ч.2 п.19 медицинского свидетельства о смерти «состояние способствующее смерти». почему ВИЧ вносят в исключения — на более-менее длительном периоде страхования наличие ВИЧ — 100% вероятность смерти/группы инвалидности. Другое дело, что в правилах должна быть формулировка диагностированное в период действия договора страхования". Кстати онкология с подобной формулировкой исключение у всех страховых компаний, инфаркт — при определенных условиях я подведу под исключения, инсульт сложнее. Но проблема не в этом — читайте решение суда, в нем любое исключение из страхового покрытия объявляется «ограничением прав» которое может устанавливаться только федеральным законом.
          В свое время из-за дурацкой формулировки правил «смерть вследствии алкогольного опьянения» приходилось платить алкашам переходящим пьяными МКАД, садящихся пьяными за руль итд., изменили правила на «смерть в состоянии алкогольного опьянения» вроде стало легче, но с таким подходом суда — закона ограничивающего права человека употребившего алкоголь и севшего за руль на получение страховой выплаты нет. Вот только товарищ разбившийся по пьянке вызывает несколько меньше сочувствия и доказывать, что платить погибшему алкашу правильно здесь будет ощутимо меньше народа.

        • драконья ферма
          12:23

          данное событие не может быть признано страховым, потому что по договору страхования прямо и недвусмысленно исключено из страхового покрытия.
          страховщик по добровольным видам вправе сам решать какие риски хочет на себя принимать, не руководствуясь при этом общественным мнением, а руководствуясь управленческими решениями руководителя хозяйствующего субъекта. Если этот продукт будет иметь убыточность не выше 20% — это же хорошо, не вижу, в чем это противоречит положениям действующего законодательства.

          паскудство это или нет — я не знаю и даже не хочу об этом задумываться, потому что не умею судить о таких вещах однозначно и без сомнений, как это можете вы и прочие гуманисты этого паблика.

          но вижу, что и Вы понимаете, что решение суда основано не на законе, а исключительно на общественной целесообразности, и больше ни на чем.

        • Statistik
          12:54

          «наличие ВИЧ — 100% вероятность смерти/группы инвалидности»

          Не поверите, но даже если ВИЧ нет, то всё равно человек когда-нибудь умрёт.

          Понимаю, что оговорились.
          Простите, проводили ли Вы исследования по смертности по ВИЧ?
          Не среди наркоманов, у которых сам по себе образ жизни не способствует долгожительству, а среди нормальных граждан?
          Не хочется повторяться, но граждане с ВИЧ на АВРТ (которая, кстати, бесплатна) преспокойно могут Вас пережить.

          И ещё. Видели сборы по интернетикам «ребёнок болен онкологическим заболеванием, нужны деньги на операцию/лекарства»? Так вот, люди с ВИЧ, которые хотят жить, переживут большинство онкобольных детей, да и взрослых тоже.

          Просто потому что у больных ВИЧ есть бесплатная терапия, а у онкобольных такая возможность есть не всегда.

        • hris
          14:15

          на счет случайности события для страхователя как-то не очевидно.
          не знает не всегда случайность для человека, бывает когда не знает = не хочет знать, хотя подозревает.
          если человек ведет беспорядочную половую жизнь, пользует шприцы или там еще чен-ть с порезами и не стерильным инструментом и т.д, но не проверяется на вич (по принципу а зачем я себя буду расстраивать), то не такое уж оно случайное. В одной хохляцкой передаче показывали как у женщины раком съело одну грудь полностью (!!!), когда она обратилась в проект это была уже терминальная стадия. Формально она не знала, ну а че проверяться… а вдруг как-нибудь само рассосется.
          Одна моя знакомая в молодые годы не хотела тест на беременность делать, типа пока ты не знаешь результат вдруг рассосется?..
          Поэтому не сдавать анализы / не обращаться к врачу по поводу данного заболевания на мой взгляд не равно случайное событие.

        • hris
          14:21

          gosha не поверите )))) у некоторых гуманистов и всякие алкаши столько же сочувствия вызывают, точнее их вдовы и дети…

        • Dwarf
          09:46

          gocha, Вы явно что-то путаете. У всех страховщиков ограничение по принятию на страхование для лиц с заболеваниями диагностированными ДО заключения договора, в том числе и по онкологии. Иногда можно встретить временную франшизу, которая говорит о том, что если заболевание будет диагностировано в определенный период, то это не будет являться страховым событием.
          А то что Вы предлагаете, я и называю страховым бредом, включать в исключения заболевания диагностированные в период страхования. За 5 лет работы с банками ни у одной крупной компании не видел такого идиотизма в правилах по страхованию жизни. Про мелкие не скажу, они вообще творят, что хотят.

        • Dwarf
          09:55

          gosha, а чтобы не быть голословным привожу ссылку на правила всем известной компании: https://www.sberba...

          И вот теперь попробуйте в них найти формулировку, что онкология диагностированная в период действия договора является исключение.

        • gosha
          10:46

          Ваша цитата «А теперь представим, что компания в качестве ограничения введет онкологию, или лучше онкологию, инфарк и инсульт.» где указано, когда они должны быть диагностированы? мой ответ Другое дело, что в правилах должна быть формулировка диагностированное в период действия договора страхования". я действительно не совсем правильно выразил мысль «онкология диагностированная до заключения договора страхования исключение из покрытия» с позиции суда не законно т.к. законодательно ограничение прав онкологических больных законом не предусмотрено

        • Dwarf
          12:09

          gosha, в данном случае позиция суда говорит о незаконности отказывать ВИЧ инфицированному, который не знал, что он ВИЧ инфицированный, поскольку есть прямо указание на то, что ранее данный диагноз не был установлен. То есть на момент страхования застрахованному было неизвестно о явлениях повышающих вероятность наступления события. И поэтому я поддерживаю решение суда.
          Другое, если бы на момент страхования уже был бы диагноз ВИЧ. Таким действительно можно и нужно отказывать в принятии на страхование, так как они от насморка могут умереть и об этом знаю, а следовательно для них смерть или инвалидность будет событием предвиденным и закономерным.

        • gosha
          12:46

          прочтите уже решение суда «Таким образом, судебная коллегия находит обоснованным вывод суда о неправомерном ограничении ответственности страховщика в зависимости от наличия у потребителя (застрахованного лица) <данные изъяты>, принимая во внимание отсутствие установленных в законодательстве действующих ограничений на заключение договора личного страхования с <данные изъяты>.» с таким подходом любое исключение можно трактовать как «ограничение прав» и признавать незаконным

  • ДилетанД
    19:19

    К примеру в штатах, если человек захочет заключить договор на «съём жилья» в кондоминиуме ему выставляются определенные требования от владельца. А вот не понравился владельцу цвет лица или отсутствие волос на голове и он решил не сдавать «жилье» этому человеку. Просто так не откажут (не политкорректно, найдутся защитники лысых), а выставят такой список требований и цен, что у человека отпадет желание в «съеме жилья», сам откажется.

    Нет, это делается не совсем так.
    Дискриминировать в предлагаемых условиях нельзя и выкатывать «список требований и цен» пост-фактум тоже нельзя.
    Если вы заранее скажете, что черным (лысым, худым) — $2000/мес, а белым (волосатым, толстым) — $750/мес, вам настанет большой пушной зверек и вы быстро познакомитесь с аббревиатурой ACLU и получите повестку в суд :)
    Также нельзя уже по факту того, что волосы не понравились или цвет кожи, «довыставлять» условия. Опять ACLU и суд.

    Как лэндлорд вы должны СРАЗУ (еще до подачи потенциальным арендатором заявки на аренду) представить условия и критерии отсечки, вы не можете их додумать «на ходу».
    Обычно делают довольно просто — выставляют разумные и понятные условия по кредитной истории и криминальному прошлому, к примеру — «вы можете подать заявление на аренду квартиры, но оно может быть отклонено, если: 1) ваш кредитный скор менее 740, 2) у вас в истории есть преступления, за которые положен год отсидки и более, 3) ваш подтвержденный месячный доход ниже 250% от стоимости аренды дома»

    Но ключевой момент именно в том, что вы должны выставить одинаковые условия всем!
    Т.е. надо понимать, что это неизбежно отпугнет некоторых нормальных клиентов, которые знают, например, что скор у них 735. Они могут просто не подать заявку.
    Причем по факту отказывать им вы НЕ ОБЯЗАНЫ, но вы имеете на это право.

    В принципе, это вполне честная практика. Условия понятны, прозрачны и заранее известны. Если вы им соответствуете, отказать вам не могут. Если не соответствуете — могут, но не обязаны.
    При этом закон ставит ограничения на многие другие «интересные» практики. К примеру, в штате Нью-Джерси лэндлорд не может выставить залог aka security deposit более 1.5 месячных аренд, это строго прописано в законе штата. Поэтому закон не оставляет ему выбора «отпрайсить риск так, как он считает нужным» — либо отказывай вообще, либо довольствуйся 1.5 оплатами в виде залога — tertium non datur.

    ***

    З.Ы. Мы скатились в полный оффтопик, да простит нас АСН :)

    • Кенгурёнок
      12:43

      Безотносительно правдивости сказанного — очень хороший обзор того, сколь разными и нелепыми могут быть требования в разных ситуациях. Причём «свобода закона» ничуть не отличается от «свободы договора» в части «странных» хотелок и навязывания правил участникам.
      Вопрос в том, соблюдаются правила игры или на рынке работает право сильного. В праве сильного в каждом индивидуальном случае нет ничего сверхъестественного, мы к нему приспособились и живём. Но слишком много хорошего оно вышвыривает с рынка, что тоже надо понимать.

    • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
      16:58

      ДилетанД,

      для собственного развития — не может потом прийти тот же ACLU и проверить, нет ли махинаций с правом отказать? Например, запросит данные о всех отказах и положительных решениях и увидит, что по основанию «кредитный скор» отказывали по факту только представителям негроидной расы, а европеоидам при аналогичных показателях аренду согласовывали.

      • ДилетанД
        19:31

        Scarh Neamhai,

        Честно, я уже думал о чём-то подобном, но не особенно пытался найти примеры.
        Я думаю, что такое, в принципе, возможно.
        Дискриминационные кейсы, думаю, вообще довольно сложно обосновывать и доказывать (особенно, к примеру, в кадровых практиках). Я допускаю, что можно подловить какой-нибудь очень крупный апартмент-комплекс, если они реально занимаются такими практиками «на потоке» (т.е. одновременно сдают по 10-15 квартир… и во все заселяют белых, а всем черным отказывают), но я с трудом вижу перспективы для, например, индивидуального арендодателя, у которого 1-2 квартиры. Ну да, отказал 1 марта мистеру Джонсону, а 4 марта мистеру Иванову сдал. Почему? «Ну я 1 марта еще надеялся найти человека с кредитным скором 740, а 4 марта уже понял, что с таким высоким не найду, а время поджимает, придется сдавать тому, у которого 730.» Как говорится, попробуй придерись к логике.

        На тему общего развития — здесь с той же арендой был не столь давно ещё более забавный кейс (это к слову о том, к чему могут примотаться).
        Для справки — здесь есть такая программа поддержки малоимущих семей, как «Section 8». Суть программы в том, что людям с определенным доходом государство дает фиксированную сумму в месяц именно на аренду жилья.
        Сама по себе программа — это притча во языцах и во многих частях страны уже давно стала синонимом «устроить гетто, убить квартиру напрочь». По неофициальной статистике — до 90% получателей «сэкшн эйт» — это как раз чересчур загорелые товарищи.

        «О! Заааамечательный предсказательный фааааактор модели!!!» — пришло в голову кому-то!

        И он сделал приписку в своем объявлении о сдаче квартиры — «No Section 8».
        И покатилась волна по всей стране. Формально вроде не дискриминация — ну не хочу я заморачиваться с чеком от правительства, их стандартами на жилье, отсутствием нормального дохода у арендатора, почему я не могу это сделать?! (свобода договора ж!)
        Но товарисчи из ACLU (или подобной ассоциации, уже не помню) посчитали иначе и куда-то там вкатили коллективный иск на этот счёт. Выиграли. После этого в законе появилась формулировка, что арендодатель не может делать различие в источниках дохода, если они легальны и подтверждены, даже если они являются пособием государства. Т.е., по сути, между строк запретили такое ограничение, как «no Section 8», хотя явно это название даже никто в законе не использовал.

        Кстати, это тоже хороший пример к обсуждаемому изначально кейсу (не сколько по конкретной теме, сколько «идеологически») — отказывали бы аккуратно и не огульно — может, никто бы и не всполошился, а коль скоро вот так гордо выпячили средний палец в сторону ВСЕХ, кто на Section 8 — получите гранату в свой адрес в виде исков…

        • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
          17:32

          Спасибо!

          Для моей работы аналогия конечно не прямая, но в целом подозрения скорее подтвердились.

          С уважением,
          Антон

  • Asker
    20:30

    ДилетанД, спасибо за развернутый комментарий :D . Про кондоминиумы и лысых, я написал конечно же как пример :mrgreen: . По деталям, как Вы написали да, так и есть :D . Просто, навеяло, как массово «отказывали» темнокожим в съеме жилья в «белом» штате, именно по заявленным условиям. Да, похоже тема ушла в оффтопик :)
    С уважением Asker.

  • Statistik
    02:27

    Флудиры.

Оставить комментарий
Система Orphus
ВОЙТИ НА САЙТ
РЕГИСТРАЦИЯ
Captcha Image Введите код на картинке
Нажимая кнопку «Зарегистрироваться», я даю согласие на обработку персональных данных
Восстановление пароля