Была схожая ситуация не факт что у вас также, в страховой ошиблись при вводе данных, сам бланк настоящий был принадлежал страховой с их печатью,-1000000 у страховой
Да, часто бывает, что каряво был написан номер полиса в справке/европротоколе и из-за ошибки не могут найти договор в компании виновника. Лучше сверить данные.
А откуда страховая потерпевшего знает, что у ВИНОВНИКА поддельный полис?
Письменный отказ получили?
Пишите исковое заявление на компанию ПОТЕРПЕВШЕГО — и в суд.
Поскольку Вам не надо головной боли с какими-то там полисами, то в иске указываете только компанию потерпевшего, с которой заключен договор ОСАГО. И всё.
На желание страховщика «притянуть» в процесс виновника и его страховую — игнорируете, ибо установление подлинности полиса, который на руках у кого-то ещё — это не Ваше дело, и не дело Вашего страховщика. Распечатка с сайта РСА — это для уборной, тем более, что на самом сайте ОСА, когда полис не пробивается по базе, появляется надпись, что «отсутствие полиса в базе не является безусловным основанием для отказа в выплате».
Если у компании виновника есть на руках судебный акт о признании полиса виновника поддельным — то это доказательство против Вас. Если такого нет — то должны взыскать страховое возмещение с компании потерпевшего 100%, ибо оснований для отказа в исковых требованиях отсутствуют.
да да помогите всем потерпевшим купить виновникам поддельные полисы и тогда внезапно восторжествует справедливость
а вас будут называть Семён-суперхероу и иногда возможно бить немножко
Вы хотя бы сперва задумывались над тем, ЧТО пишите.
Закон = справедливость. Но только в умных книжках. В реальности всё, к сожалению, немного иначе. Но юристы работают с теми законами, какие есть.
Мы уже обсуждали тему поддельных полисов, и многие до сих пор не поняли, что, если указано в справке о ДТП наличие полисов у ДВУХ участников, значит, полисы имеются.
Потерпевший имеет нормальный полис, он у него на руках. Что там у виновника — откуда ему знать? Инспектор указал, что полис есть.
Поддельный он или оригинальный — это в любом случае головная боль страховщиков. Вот пусть они ломают голову и думают, как создать наиболее действенный механизм для противодействия подделкам. Вносите изменения в ГК РФ, как это было сделано с исковой давностью, когда для ОСАГО отдельно увеличили до 3-х лет. Сделайте изменения в ст. 166 ГК РФ для признания страхового полиса фальшивкой — «если полиса нет в базе РСА, или он числится за иным страхователем/ТС, то полис фальшивый, обязательства у страховщика отсутствуют». И не будут люди тут копья ломать.
на фига мне думать если для этого есть верховный суд
Ответить на комментарий
Paradoxx
08.06.2016
12:10
Вышеописанная схема также верна для случаев, когда виновник зарядил ДПСнику пятёрочку, и тот вписал в справку о ДТП случайные циферки?
Ответить на комментарий
Юрист (гость)
08.06.2016
19:35
>Закон = справедливость. Но только в умных книжках.
Ну книжки тоже порой такие же грамотеи пишут. А вот поищем в ГК где у нас там справедливость. Итого находим в ст. 6 Применение гражданского законодательства по аналогии:
2. При невозможности использования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости.
Итак, если прямо не урегулировано законом и нет возможности подтянуть по аналогии схожие законы, тогда уже — по справедливости…
>если указано в справке о ДТП наличие полисов у ДВУХ участников, значит, полисы имеются.
Да кто бы спорил. Полисы — есть. Договора страхования ответственности — нет. Правоотношений из страхования ответственности, которые- договорные (сюрприз?), хоть и прописаны в законе — нет. А полис — ну писал ты тут уже куда такие бумажки…
>Сделайте изменения в ст. 166
Ну зачем для одного городского сумасшедшего такие глобальные затеи? Недействительны сделки, которые хоть как-то заключались. Договор ОСАГО — не просто сделка, а двухсторонняя сделка. Нарисованный полис, независимо от того, кем он нарисован, сделкой не является — ни оферты не было со стороны страхователя, ни акцепта со стороны СК — марш читать гл. 28 ГК РФ.
Ответить на комментарий
Семён Александрович
08.06.2016
20:37
Тут все такие тугодумные? У нас там заключение договора чем подтверждается? ВЫДАЧЕЙ СТРАХОВОГО ПОЛИСА. А вот действительный он, или нет — только суд установит при возникновении спора. Так что умничать можно и дальше, но все-таки, прежде чем что-то написать, лучше подумать перед этим ))) Страховщики за долгие годы тренировок такие фортели выкидывали (и в судах в том числе), что их слово ничего не стоит.
Так вот, какие там бывают сделки, я в курсе. ))) Только, ежели одна сторона размахивает страховым полисом (неотличимым на первый взгляд от оригинала, как минимум), а вторая говорит: мы такое не выдавали, то как будет установлено, имела сделка место, или нет? И, соответственно, последствия действительности/недействительности сделки? Тут что, господа дальше второго курса юрфака не продвинулись в большинстве своём?
Ответить на комментарий
Юрист (гость)
09.06.2016
09:42
Ну у ВАС там в палате я смотрю, многое не так, как на воле ;-)
Ты не поверишь, но у страховщика есть второй экземпляр полиса, если он его выдавал. Так что если полис — «двойник» — СК вполне себе предоставит полис с тем же номером, но выданный другому владельцу. И владельца, в случае чего можно и 3-м лицом пристегнуть (а как же — его-то права затрагиваются — по номеру полиса ему бонус-малус в копеечку влетит на следующий год). Если номер из списанных — испорченных, утраченных — об этом есть (поправлюсь — должны быть ;-)) соответствующие отчеты агента и акты списания за подписью комиссии (при этом это вполне себе светится на том же сайте РСА — статус бланка). Сначала надо установить была сделка или нет, а потом уже пытаться пропихнуть 166 ГК, если вдруг такая потребность возникнет. Если сторона «размахивает» в суде полисом — удачи этой стороне… Насчет курса — до второго тебе еще расти и расти, поступить хотя бы надо…
Ответить на комментарий
Семён Александрович
09.06.2016
13:11
У нас в палате все такие. Поэтому страховщики и огребают по полной, ибо такие вот «умники» проигрывают все дела на стороне страховых ))))
У страховщика — второй экземпляр — самокопир. А у человека — оригинал, с водяными знаками, защитной лентой и номерком настоящим. Но, по существу Вашего текста, таки без суда не обойдется. Я именно об этом и говорю. Не надо стучать лбом о дверь. )))
Не надо умничать, ежели Вы слабо понимаете, как всё это устроено и работает. Человек с полисом на руках УВЕРЕН, что сделка имела место, у него и квитанция об оплате есть. И тоже весьма схожая с оригиналом, всё это не на бумаге для ксерокса делают. Вы вообще видели подделку? В руках держали?
Так вот, «юрист», была сделка, или нет, это суд когда еще установит. А пока эта сделка — ОСПОРИМАЯ. И оспаривает ее как раз страховщик. Но всё это — взаимоотношения виновника и его страховой. К которым не имеет отношения потерпевший. И поэтому он не будет в своем иске к СВОЕЙ страховой компании устраивать шоу с привлечением хорала для выяснения, у кого там что настоящее или нет.
Ответить на комментарий
Юрист (гость)
08.06.2016
19:23
>А откуда страховая потерпевшего знает, что у ВИНОВНИКА поддельный полис?
Сразу видно человека, который ни разу в СК не работал и ничего не знает о том, как технически работает ПВУ ;-)
>Пишите исковое заявление на компанию ПОТЕРПЕВШЕГО — и в суд.
Опять попадание пальцем в ж… Прекрасный совет. Суд с радостью оставит исковое без рассмотрения по причине несоблюдения обязательного досудебного порядка урегулирования…
>На желание страховщика «притянуть» в процесс виновника и его страховую
И снова — бинго! Суд (если бы вдруг исковое таки не оставили без рассмотрения) по ПВУ сам привлекает СК виновника третьим лицом. Виновника привлекают, если сумма ущерба превышает страховую сумму.
>Распечатка с сайта РСА — это для уборной
Вот каким путем в эту незамысловатую голову просочились такие незатейливые мысли ;-)
>судебный акт о признании полиса виновника поддельным
Перл достоин быть отлитым в граните.
>должны взыскать страховое возмещение с компании потерпевшего 100%
Такие образованные обычно пишут 146%, иногда — на всю страну с телеэкранов.
Хотя бы юридического диплома-то у тебя нет (позорить, в смысле, некого? ;-))
Ну, отвечу тому, у кого, как-бы, диплом есть. )))
— Страховая потерпевшего знает о том, что с полисом «что-то не так» СО СЛОВ другой компании. По аналогии, свидетельские показания с чужих слов принимаются как доказательство? НЕТ. Значит, НЕ ЗНАЕТ. Это все нынче в страховых такие грамотеи? ))) Идем дальше.
— Суд ПРИМЕТ исковое заявление, и рассмотрит. Ибо уже БЫЛО обращение в страховую, и получен отказ. Внимательней читать текст не пробовали?
— Суд НИКОГО не притягивает, если исковое заявление составлено нужным образом. Ибо за рамки исковых требований суд выйти не может. Грамотно составленных исковых заявлений не видели? И читайте ГПК, умник.
— Про сайт РСА: попробуйте хотя бы чуть-чуть обосновать, какую ЮРИДИЧЕСКУЮ ЦЕННОСТЬ и в КАКОМ КАЧЕСТВЕ несет распечатка данных с сайта РСА. А потом можно будет продолжить. )))
>— Страховая потерпевшего знает о том, что с полисом «что-то не так» СО СЛОВ другой компании.
Выше написал уже, что у СК есть по поводу левого полиса (получить с СК виновника копии документов — не проблема) помимо «слов», так что — мимо.
>— Суд ПРИМЕТ исковое заявление, и рассмотрит. Ибо уже БЫЛО обращение в страховую,
В суде ты не был толком. Иди читай 16.1 закона об ОСАГО — без претензии — оставит без рассмотрения. Аналогично — читай СВОЙ текст тоже внимательно.
>— Суд НИКОГО не притягивает, если исковое заявление составлено нужным образом. Ибо за рамки исковых требований суд выйти не может. И читайте ГПК, умник.
Ну и ты почитай дурик:
Cтатья 40. Участие в деле нескольких истцов или ответчиков
В случае невозможности рассмотрения дела без участия соответчика или соответчиков в связи с характером спорного правоотношения суд привлекает его или их к участию в деле по своей инициативе
И по ПВУ — привлекают в обязательном порядке — ВС им мозги вставил нормально.
>— Про сайт РСА: попробуйте хотя бы чуть-чуть обосновать, какую ЮРИДИЧЕСКУЮ ЦЕННОСТЬ и в КАКОМ КАЧЕСТВЕ несет распечатка данных с сайта РСА.
К сожалению, я не знаю, что имеется в виду под юридической ценностью. Если имеется вопрос доказательств, то следующее. Распечатка — (заверенная) копия письменного доказательства (да, да — прогресс шагнул за пределы пергамента и гусиного пера как единственного источника ПИСЬМЕННЫХ документов) — сайта РСА. Оригинал, при необходимости, предъявляется в суде — планшет, ноут, да хоть телефон позволяют в онлайне проверить соответствие копии оригиналу.
Адвокатов верещащих «Интернет не является доказательством» я насмотрелся более чем, правда, ни один не смог объяснить со ссылкой на НПА — почему и вопли эти всегда были судом похерены, ни в одну мотивировку — не вошли.
Когда информация о том, что происходит в суде у тебя будет не из «этих ваших интернетов» и не из пары походов туда, а хотя бы из пары лет ежедневного участия в заседаниях — можно будет вернуться к разговору.
Ответить на комментарий
Семён Александрович
09.06.2016
13:31
Ох, «умник», ну, еще один мастер-класс тебе:
КАКИЕ документы может предоставить (если вообще предоставит) страховщик виновника для страховщика потерпевшего? В лучшем случае, заверенную копию какого-то полиса. Никогда не видели в суде, как страховая компания официально сообщает суду о том, что нет такого полиса, а он потом «внезапно» появляется. И страховщик, кроме невнятного мычания, сказать ничего не может. Суды такого уже насмотрелись. Поэтому такие сведения — для уборной. Только экспертиза решает. Страховщик может лишь предоставить МАТЕРИАЛЫ для проведения экспертизы.
Кстати, при ОТКАЗЕ можно идти в суд сразу. Не слыхали об этом? Вы не путайте претензионный порядок, когда сторона несогласна с суммой выплаты. И ДОСУДЕБНЫЙ порядок, когда достаточно заявление подать. Вы подали — Вам отказ. Вот и повод с отказом в суд сходить. )))
Про ст. 40 ГПК — ВНИМАТЕЛЬНО почитайте. Иск предъявлен потерпевшим к своей страховой. Точка. Какие там спорные правоотношения??? Отношения виновника с его страховой компанией — это вообще мимо, потерпевший к этому отношения не имеет. ВООБЩЕ. У него с виновником деликт в виде ДТП и ущерба. Надо не просто читать, а еще и ДУМАТЬ, прежде чем такую галиматью писать с умным видом.
Распечатка с РСА — это тоже в уборную.
Предоставление доказательств — это еще и определенная ответственность за их достоверность. Жаль, что ГПК не содержит ответственность за фальсификацию доказательств, как это в АПК имеется.
Так вот, кто несёт юридическую ответственность за предоставление сведений из базы РСА? Само РСА? Нет, не несет. Ибо РСА эту базу формирует из тех сведений, что страховщики предоставляют. Т.е. уже сведения не первичные. А когда страховщик делает распечатку с сайта, он какую ответственность за это несет? Если что, «я на сайте взял, не виноватый я»? И как Вы к делу приложите ноутбук/планшет/телефон? Впрочем, исходя из вышесказанного, смысла в этом нет, распечатки с каких-то сайтов судом как надлежащее доказательство не воспринимаются именно по причине того, что концов не найти, кто там эти сведения разместил и отвечает за их достоверность. информация в интернете — не доказательство, ибо там столько всего )))
Вы лучше поведайте, где у нас такие суды, которым можно вот такую лапшу на уши вешать, и которые по каким-то там распечаткам принимают судебный акт?
Ответить на комментарий
Юрист (гость)
09.06.2016
19:41
Не-не-не, от таких «мастеров» мне никаких классов не надо… Я уже понял, что дилентантизм здесь забивает все каналы — и мозг и зрение. Ни 40 ГПК не в состоянии прочесть и понять о каком таком «спорном правоотношении» идет речь, ни 16.1 закона об ОСАГО, чтобы понять, что обязательность претензии не зависит от наличия или отсутствия отказа. Могу в качестве альтернативного диагноза предположить возраст 16-25 — тогда есть шанс, что пройдет. Если же уже за 30-35, то есть серьезные опасения, что так и останется на всю жизнь.
Представим, что сотрудник оказался сообразительным, и достал из бардачка ранее заполненную справку по другому ДТП, в которой содержались настоящие циферки.
Ох, какие бурные фантазии ))) Вы сами-то гаишников видели вживую? Кто из них будет «про запас» номерки полисов записывать??? Да они за день столько бабла накосят на трассе в «злачных местах», что им еще циферки переписывать…
А это к РСА вопросы ))) Ибо кто-то упорно использует очень достоверные сведения при изготовлении фальшивок. И никто не чешется на эту тему среди тех, кому уже надо было бы спохватиться. Видимо, неспроста. )))
Если Вы не разбираетесь в теме — так не фантазируйте хотя бы.
Ответить на комментарий
Андрей Жуков
08.06.2016
17:37
Элементарно. Все полисы ОСАГО по блокам номеров закреплены за страховыми компаниями. Эта информация доступна на сайте РСА. После этого фальшиво-печатникам остается только поставить «правильные» поддельные печати на полисы-двойники, чтобы не перепутать страховую компанию. В итоге получается в природе 2 полиса ОСАГО: один настоящий, который есть в учетах РСА и в базе данных конкретной страховой компании. Второй полис с тем же самым номером — фальшивый, в нем фигурирует ТС с другим ВИН-номером и другим госномером (если есть) и другой фамилией собственника ТС. Данных по второй машине нет ни в РСА, ни в страховой компании. А печать и штамп — поддельные. То есть нет договора между клиентом и страховой компанией.
НО!!! Неподкупные судьи говорят страховщикам — платите, а потом взыскивайте с виновника — да где ж его искать. Это все равно, что требовать у ЦБ заменить фальшивые денежные знаки, которые Вам впендюрили в темной подворотне. А потом ЦБ пусть ищет преступника.
Но такой у нас Верховный Суд с Пленумами и квалифицированными экспертами.
Гораздо логичнее было бы заставить платить ГИБДД, так не распознали на месте фальшивку, хотя это можно онлайн проверить через Интернет КРУГЛОСУТОЧНО.
Затруднить мошенничество можно было бы, если бы Гознак в пачках полисов старого образца печатал их номера не подряд, а в соответствии с генератором случайных чисел и передавал бы страховщику не бланки полисов с № ЕЕЕ-----00001 до № ЕЕЕ-----99999, а пронумерованные в случайном порядке БСО.
Но так даже деньги не печатают — слишком сложно.
Я очень хорошо разбираюсь в теме. )))
Вы всё красиво написали, достоверно. На первый взгляд.
Вы попробуйте по базе РСА найти и отследить номерки для МИЛЛИОНА страховых полисов, чтобы потом фальшивки такие же напечатать. Ну вот зайдите, и попробуйте. Это ввести номер полиса и проверить его просто. А Вам же надо получить сведения о тех полисах, чьих номеров Вы еще не знаете. ))) Чуете разницу между ПРОВЕРИТЬ и ПОЛУЧИТЬ?
И таким способом получить сведения о миллионе номеров??? Да Вы фантаст, батенька.
Эти сведения об отгруженных полисах «сливают» внутри РСА, и сливают очень оперативно.
Про договор — смотрите сугубо с юридической точки зрения. В ГК задекларированы добросовестность сторон. Человек имеет на руках страховой полис. Изначально он — добросовестный приобретатель. Имеются расхождения у страховщика в том, что это лицо не застраховано? Возможно. Но какой механизм установления того, что страховщик не выдавал данный полис этому лицу? Сведения у страховщика к безусловным основаниям не относятся, на сайте РСА также подчеркивают, что отсутствие полиса в базе не означает отказа. Как Вы будете доказывать, что не совершали данную сделку? И где будете доказывать? Или просто пошлете человека на три буквы?
Вот и получается, что заключал страховщик сделку с данным лицом, или нет, но при наличии у него полиса — только суд поставит точку.
И не надо тут ГАИ приплетать и прочее. В их функции не входит проверять, какой там полис у кого. Пропишите это в их полномочиях тогда. А если это косяк базы РСА, что тогда? Что бедным ГАИшникам делать? Бахнуть штраф человеку, а потом окажется, что это страховщики накосячили? Тогда пропишите ответственность страховщика, конкретную, в 10-ти кратном размере от штрафа, с возмещением всех издержек на оспаривание этого и компенсацию морального вреда тысяч 50 минимум. Тогда имеет смысл. Если закручивать гайки тем, кто купил подделку, то давайте оградим и тех, кто может попасть в такую ситуацию и по вине страховщика.
Ответить на комментарий
Юрист (гость)
09.06.2016
09:56
>Я очень хорошо разбираюсь в теме.
Не льсти себе — подойди ближе к писуару (C) Анекдот.ру
>добросовестный приобретатель
Приобретатель чего? В контексте какой статьи ГК ?;-)
Экая каша в голове у «хорошо разбирающегося» ;-))
Ответить на комментарий
Семён Александрович
09.06.2016
13:39
Какой дремучий лес, да ещё с таким пафосом.
Это кто там вчера про «добросовестность» вещал? Не Вы ли?
Так, если вы с вчерашнего дня запамятовали, то добросовестность изначально применима ко всем участникам правоотношений.
Если человек имеет на руках некий документ, из которого следует, что он явился стороной по некоей сделке. Вторая сторона кричит, что не участвовала. Но сделка-то все равно была. Другой вопрос, между кем и кем, и при каких обстоятельствах.
И, когда выясняется, что одна из сторон сделки не в курсе того, что от ее имени эта сделка заключена, и возникает оспаривание этой сделки, в ходе которого и будет выяснено, кто там что и с кем заключал/оплачивал/подписывал. Не по «распечаткам».
Страховщики со своими распечатками напоминают мелких жуликов, как в том анекдоте про игру в карты с джентльменами, которые привыкли верить на слово. «И тут мне попёрло!». Ага. Да только вот мы тут не джентльмены, и закон написан иначе.
Ответить на комментарий
Юрист (гость)
09.06.2016
19:28
Т.е. к писуару так и не подойдешь. Уверенный в своей исключительности уделаешь все вокруг ;-) Ну что — каждый выбирает сам…
Я-то всего лишь хотел узнать кто и что именно «добросовестно приобрел», и в какой именно статье ГК говорится о «добросоветсном приобретателе полиса (договора?)», а тут такой фонтан — три уборщицы не управятся и все без ответа на простой вопрос…
Ответить на комментарий
Семён Александрович
09.06.2016
21:00
И где ж такие «юристы» берутся-то? У Вас что, проблемы с тем, чтобы по нужде сходить? Проблемы с мочеиспусканием? Что ж Вы все об одном и том же?
Если Вы, батенька, так и не поняли, кто там и что добросовестно приобрел (как минимум до вынесения судебного акта ЛЮБОЙ приобрел добросовестно, пока не доказано обратное), то Ваше зубоскальство лишь показывает полное отсутствие познаний в юриспруденции (несмотря на (якобы) наличие диплома). Очень жаль, что большинство «юристов» жутко уверены в том, что они и впрямь юристы. С другой стороны, пока есть такие «профи», как Вы, грамотные юристы без работы не останутся.
Желаю Вам подольше непонимать те вещи, о которых я Вам поведал, ибо тогда мои коллеги будут обеспечены работой и неплохим доходом.
Ответить на комментарий
с интересом (гость)
09.06.2016
08:24
Коллеги, интересно, а с ОМС нечто подобное возникает?
ГК РФ ст. 1064 (либо 1079) — максимум на что можно тут рассчитывать.
А с чего Вы взяли, что полис поддельный?
сообщила страховая потерпевшего
А кто сказал, что потерпевший не виноват?
Была схожая ситуация не факт что у вас также, в страховой ошиблись при вводе данных, сам бланк настоящий был принадлежал страховой с их печатью,-1000000 у страховой
Да, часто бывает, что каряво был написан номер полиса в справке/европротоколе и из-за ошибки не могут найти договор в компании виновника. Лучше сверить данные.
А откуда страховая потерпевшего знает, что у ВИНОВНИКА поддельный полис?
Письменный отказ получили?
Пишите исковое заявление на компанию ПОТЕРПЕВШЕГО — и в суд.
Поскольку Вам не надо головной боли с какими-то там полисами, то в иске указываете только компанию потерпевшего, с которой заключен договор ОСАГО. И всё.
На желание страховщика «притянуть» в процесс виновника и его страховую — игнорируете, ибо установление подлинности полиса, который на руках у кого-то ещё — это не Ваше дело, и не дело Вашего страховщика. Распечатка с сайта РСА — это для уборной, тем более, что на самом сайте ОСА, когда полис не пробивается по базе, появляется надпись, что «отсутствие полиса в базе не является безусловным основанием для отказа в выплате».
Если у компании виновника есть на руках судебный акт о признании полиса виновника поддельным — то это доказательство против Вас. Если такого нет — то должны взыскать страховое возмещение с компании потерпевшего 100%, ибо оснований для отказа в исковых требованиях отсутствуют.
да да помогите всем потерпевшим купить виновникам поддельные полисы и тогда внезапно восторжествует справедливость
а вас будут называть Семён-суперхероу и иногда возможно бить немножко
Вы хотя бы сперва задумывались над тем, ЧТО пишите.
Закон = справедливость. Но только в умных книжках. В реальности всё, к сожалению, немного иначе. Но юристы работают с теми законами, какие есть.
Мы уже обсуждали тему поддельных полисов, и многие до сих пор не поняли, что, если указано в справке о ДТП наличие полисов у ДВУХ участников, значит, полисы имеются.
Потерпевший имеет нормальный полис, он у него на руках. Что там у виновника — откуда ему знать? Инспектор указал, что полис есть.
Поддельный он или оригинальный — это в любом случае головная боль страховщиков. Вот пусть они ломают голову и думают, как создать наиболее действенный механизм для противодействия подделкам. Вносите изменения в ГК РФ, как это было сделано с исковой давностью, когда для ОСАГО отдельно увеличили до 3-х лет. Сделайте изменения в ст. 166 ГК РФ для признания страхового полиса фальшивкой — «если полиса нет в базе РСА, или он числится за иным страхователем/ТС, то полис фальшивый, обязательства у страховщика отсутствуют». И не будут люди тут копья ломать.
на фига мне думать если для этого есть верховный суд
Вышеописанная схема также верна для случаев, когда виновник зарядил ДПСнику пятёрочку, и тот вписал в справку о ДТП случайные циферки?
>Закон = справедливость. Но только в умных книжках.
Ну книжки тоже порой такие же грамотеи пишут. А вот поищем в ГК где у нас там справедливость. Итого находим в ст. 6 Применение гражданского законодательства по аналогии:
2. При невозможности использования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости.
Итак, если прямо не урегулировано законом и нет возможности подтянуть по аналогии схожие законы, тогда уже — по справедливости…
>если указано в справке о ДТП наличие полисов у ДВУХ участников, значит, полисы имеются.
Да кто бы спорил. Полисы — есть. Договора страхования ответственности — нет. Правоотношений из страхования ответственности, которые- договорные (сюрприз?), хоть и прописаны в законе — нет. А полис — ну писал ты тут уже куда такие бумажки…
>Сделайте изменения в ст. 166
Ну зачем для одного городского сумасшедшего такие глобальные затеи? Недействительны сделки, которые хоть как-то заключались. Договор ОСАГО — не просто сделка, а двухсторонняя сделка. Нарисованный полис, независимо от того, кем он нарисован, сделкой не является — ни оферты не было со стороны страхователя, ни акцепта со стороны СК — марш читать гл. 28 ГК РФ.
Тут все такие тугодумные? У нас там заключение договора чем подтверждается? ВЫДАЧЕЙ СТРАХОВОГО ПОЛИСА. А вот действительный он, или нет — только суд установит при возникновении спора. Так что умничать можно и дальше, но все-таки, прежде чем что-то написать, лучше подумать перед этим ))) Страховщики за долгие годы тренировок такие фортели выкидывали (и в судах в том числе), что их слово ничего не стоит.
Так вот, какие там бывают сделки, я в курсе. ))) Только, ежели одна сторона размахивает страховым полисом (неотличимым на первый взгляд от оригинала, как минимум), а вторая говорит: мы такое не выдавали, то как будет установлено, имела сделка место, или нет? И, соответственно, последствия действительности/недействительности сделки? Тут что, господа дальше второго курса юрфака не продвинулись в большинстве своём?
Ну у ВАС там в палате я смотрю, многое не так, как на воле ;-)
Ты не поверишь, но у страховщика есть второй экземпляр полиса, если он его выдавал. Так что если полис — «двойник» — СК вполне себе предоставит полис с тем же номером, но выданный другому владельцу. И владельца, в случае чего можно и 3-м лицом пристегнуть (а как же — его-то права затрагиваются — по номеру полиса ему бонус-малус в копеечку влетит на следующий год). Если номер из списанных — испорченных, утраченных — об этом есть (поправлюсь — должны быть ;-)) соответствующие отчеты агента и акты списания за подписью комиссии (при этом это вполне себе светится на том же сайте РСА — статус бланка). Сначала надо установить была сделка или нет, а потом уже пытаться пропихнуть 166 ГК, если вдруг такая потребность возникнет. Если сторона «размахивает» в суде полисом — удачи этой стороне… Насчет курса — до второго тебе еще расти и расти, поступить хотя бы надо…
У нас в палате все такие. Поэтому страховщики и огребают по полной, ибо такие вот «умники» проигрывают все дела на стороне страховых ))))
У страховщика — второй экземпляр — самокопир. А у человека — оригинал, с водяными знаками, защитной лентой и номерком настоящим. Но, по существу Вашего текста, таки без суда не обойдется. Я именно об этом и говорю. Не надо стучать лбом о дверь. )))
Не надо умничать, ежели Вы слабо понимаете, как всё это устроено и работает. Человек с полисом на руках УВЕРЕН, что сделка имела место, у него и квитанция об оплате есть. И тоже весьма схожая с оригиналом, всё это не на бумаге для ксерокса делают. Вы вообще видели подделку? В руках держали?
Так вот, «юрист», была сделка, или нет, это суд когда еще установит. А пока эта сделка — ОСПОРИМАЯ. И оспаривает ее как раз страховщик. Но всё это — взаимоотношения виновника и его страховой. К которым не имеет отношения потерпевший. И поэтому он не будет в своем иске к СВОЕЙ страховой компании устраивать шоу с привлечением хорала для выяснения, у кого там что настоящее или нет.
>А откуда страховая потерпевшего знает, что у ВИНОВНИКА поддельный полис?
Сразу видно человека, который ни разу в СК не работал и ничего не знает о том, как технически работает ПВУ ;-)
>Пишите исковое заявление на компанию ПОТЕРПЕВШЕГО — и в суд.
Опять попадание пальцем в ж… Прекрасный совет. Суд с радостью оставит исковое без рассмотрения по причине несоблюдения обязательного досудебного порядка урегулирования…
>На желание страховщика «притянуть» в процесс виновника и его страховую
И снова — бинго! Суд (если бы вдруг исковое таки не оставили без рассмотрения) по ПВУ сам привлекает СК виновника третьим лицом. Виновника привлекают, если сумма ущерба превышает страховую сумму.
>Распечатка с сайта РСА — это для уборной
Вот каким путем в эту незамысловатую голову просочились такие незатейливые мысли ;-)
>судебный акт о признании полиса виновника поддельным
Перл достоин быть отлитым в граните.
>должны взыскать страховое возмещение с компании потерпевшего 100%
Такие образованные обычно пишут 146%, иногда — на всю страну с телеэкранов.
Хотя бы юридического диплома-то у тебя нет (позорить, в смысле, некого? ;-))
Ну, отвечу тому, у кого, как-бы, диплом есть. )))
— Страховая потерпевшего знает о том, что с полисом «что-то не так» СО СЛОВ другой компании. По аналогии, свидетельские показания с чужих слов принимаются как доказательство? НЕТ. Значит, НЕ ЗНАЕТ. Это все нынче в страховых такие грамотеи? ))) Идем дальше.
— Суд ПРИМЕТ исковое заявление, и рассмотрит. Ибо уже БЫЛО обращение в страховую, и получен отказ. Внимательней читать текст не пробовали?
— Суд НИКОГО не притягивает, если исковое заявление составлено нужным образом. Ибо за рамки исковых требований суд выйти не может. Грамотно составленных исковых заявлений не видели? И читайте ГПК, умник.
— Про сайт РСА: попробуйте хотя бы чуть-чуть обосновать, какую ЮРИДИЧЕСКУЮ ЦЕННОСТЬ и в КАКОМ КАЧЕСТВЕ несет распечатка данных с сайта РСА. А потом можно будет продолжить. )))
>— Страховая потерпевшего знает о том, что с полисом «что-то не так» СО СЛОВ другой компании.
Выше написал уже, что у СК есть по поводу левого полиса (получить с СК виновника копии документов — не проблема) помимо «слов», так что — мимо.
>— Суд ПРИМЕТ исковое заявление, и рассмотрит. Ибо уже БЫЛО обращение в страховую,
В суде ты не был толком. Иди читай 16.1 закона об ОСАГО — без претензии — оставит без рассмотрения. Аналогично — читай СВОЙ текст тоже внимательно.
>— Суд НИКОГО не притягивает, если исковое заявление составлено нужным образом. Ибо за рамки исковых требований суд выйти не может. И читайте ГПК, умник.
Ну и ты почитай дурик:
Cтатья 40. Участие в деле нескольких истцов или ответчиков
В случае невозможности рассмотрения дела без участия соответчика или соответчиков в связи с характером спорного правоотношения суд привлекает его или их к участию в деле по своей инициативе
И по ПВУ — привлекают в обязательном порядке — ВС им мозги вставил нормально.
>— Про сайт РСА: попробуйте хотя бы чуть-чуть обосновать, какую ЮРИДИЧЕСКУЮ ЦЕННОСТЬ и в КАКОМ КАЧЕСТВЕ несет распечатка данных с сайта РСА.
К сожалению, я не знаю, что имеется в виду под юридической ценностью. Если имеется вопрос доказательств, то следующее. Распечатка — (заверенная) копия письменного доказательства (да, да — прогресс шагнул за пределы пергамента и гусиного пера как единственного источника ПИСЬМЕННЫХ документов) — сайта РСА. Оригинал, при необходимости, предъявляется в суде — планшет, ноут, да хоть телефон позволяют в онлайне проверить соответствие копии оригиналу.
Адвокатов верещащих «Интернет не является доказательством» я насмотрелся более чем, правда, ни один не смог объяснить со ссылкой на НПА — почему и вопли эти всегда были судом похерены, ни в одну мотивировку — не вошли.
Когда информация о том, что происходит в суде у тебя будет не из «этих ваших интернетов» и не из пары походов туда, а хотя бы из пары лет ежедневного участия в заседаниях — можно будет вернуться к разговору.
Ох, «умник», ну, еще один мастер-класс тебе:
КАКИЕ документы может предоставить (если вообще предоставит) страховщик виновника для страховщика потерпевшего? В лучшем случае, заверенную копию какого-то полиса. Никогда не видели в суде, как страховая компания официально сообщает суду о том, что нет такого полиса, а он потом «внезапно» появляется. И страховщик, кроме невнятного мычания, сказать ничего не может. Суды такого уже насмотрелись. Поэтому такие сведения — для уборной. Только экспертиза решает. Страховщик может лишь предоставить МАТЕРИАЛЫ для проведения экспертизы.
Кстати, при ОТКАЗЕ можно идти в суд сразу. Не слыхали об этом? Вы не путайте претензионный порядок, когда сторона несогласна с суммой выплаты. И ДОСУДЕБНЫЙ порядок, когда достаточно заявление подать. Вы подали — Вам отказ. Вот и повод с отказом в суд сходить. )))
Про ст. 40 ГПК — ВНИМАТЕЛЬНО почитайте. Иск предъявлен потерпевшим к своей страховой. Точка. Какие там спорные правоотношения??? Отношения виновника с его страховой компанией — это вообще мимо, потерпевший к этому отношения не имеет. ВООБЩЕ. У него с виновником деликт в виде ДТП и ущерба. Надо не просто читать, а еще и ДУМАТЬ, прежде чем такую галиматью писать с умным видом.
Распечатка с РСА — это тоже в уборную.
Предоставление доказательств — это еще и определенная ответственность за их достоверность. Жаль, что ГПК не содержит ответственность за фальсификацию доказательств, как это в АПК имеется.
Так вот, кто несёт юридическую ответственность за предоставление сведений из базы РСА? Само РСА? Нет, не несет. Ибо РСА эту базу формирует из тех сведений, что страховщики предоставляют. Т.е. уже сведения не первичные. А когда страховщик делает распечатку с сайта, он какую ответственность за это несет? Если что, «я на сайте взял, не виноватый я»? И как Вы к делу приложите ноутбук/планшет/телефон? Впрочем, исходя из вышесказанного, смысла в этом нет, распечатки с каких-то сайтов судом как надлежащее доказательство не воспринимаются именно по причине того, что концов не найти, кто там эти сведения разместил и отвечает за их достоверность. информация в интернете — не доказательство, ибо там столько всего )))
Вы лучше поведайте, где у нас такие суды, которым можно вот такую лапшу на уши вешать, и которые по каким-то там распечаткам принимают судебный акт?
Не-не-не, от таких «мастеров» мне никаких классов не надо… Я уже понял, что дилентантизм здесь забивает все каналы — и мозг и зрение. Ни 40 ГПК не в состоянии прочесть и понять о каком таком «спорном правоотношении» идет речь, ни 16.1 закона об ОСАГО, чтобы понять, что обязательность претензии не зависит от наличия или отсутствия отказа. Могу в качестве альтернативного диагноза предположить возраст 16-25 — тогда есть шанс, что пройдет. Если же уже за 30-35, то есть серьезные опасения, что так и останется на всю жизнь.
сдавайтесь лучше сразу )))) тут бесполезно ))))
А доказать это сможете? Тем более, что циферки не случайные как раз, а самые настоящие. Или ГАИшник — медиум, и правильные номера полисов знает?
Представим, что сотрудник оказался сообразительным, и достал из бардачка ранее заполненную справку по другому ДТП, в которой содержались настоящие циферки.
чтоб гаишник за пятеру себе статью нарисовал? батенька вы в своем уме?
это же покруче взятки будет, на него можно повесть подлог, мошенничество, + взятка
в общем целый букет, не проще ему баранов на встречке стричь и пьяных за возврат ву?
оно ведь безопаснее не?
Ох, какие бурные фантазии ))) Вы сами-то гаишников видели вживую? Кто из них будет «про запас» номерки полисов записывать??? Да они за день столько бабла накосят на трассе в «злачных местах», что им еще циферки переписывать…
А как у фальшивых полисов могут быть настоящие номера?
А это к РСА вопросы ))) Ибо кто-то упорно использует очень достоверные сведения при изготовлении фальшивок. И никто не чешется на эту тему среди тех, кому уже надо было бы спохватиться. Видимо, неспроста. )))
Если Вы не разбираетесь в теме — так не фантазируйте хотя бы.
Элементарно. Все полисы ОСАГО по блокам номеров закреплены за страховыми компаниями. Эта информация доступна на сайте РСА. После этого фальшиво-печатникам остается только поставить «правильные» поддельные печати на полисы-двойники, чтобы не перепутать страховую компанию. В итоге получается в природе 2 полиса ОСАГО: один настоящий, который есть в учетах РСА и в базе данных конкретной страховой компании. Второй полис с тем же самым номером — фальшивый, в нем фигурирует ТС с другим ВИН-номером и другим госномером (если есть) и другой фамилией собственника ТС. Данных по второй машине нет ни в РСА, ни в страховой компании. А печать и штамп — поддельные. То есть нет договора между клиентом и страховой компанией.
НО!!! Неподкупные судьи говорят страховщикам — платите, а потом взыскивайте с виновника — да где ж его искать. Это все равно, что требовать у ЦБ заменить фальшивые денежные знаки, которые Вам впендюрили в темной подворотне. А потом ЦБ пусть ищет преступника.
Но такой у нас Верховный Суд с Пленумами и квалифицированными экспертами.
Гораздо логичнее было бы заставить платить ГИБДД, так не распознали на месте фальшивку, хотя это можно онлайн проверить через Интернет КРУГЛОСУТОЧНО.
Затруднить мошенничество можно было бы, если бы Гознак в пачках полисов старого образца печатал их номера не подряд, а в соответствии с генератором случайных чисел и передавал бы страховщику не бланки полисов с № ЕЕЕ-----00001 до № ЕЕЕ-----99999, а пронумерованные в случайном порядке БСО.
Но так даже деньги не печатают — слишком сложно.
Я очень хорошо разбираюсь в теме. )))
Вы всё красиво написали, достоверно. На первый взгляд.
Вы попробуйте по базе РСА найти и отследить номерки для МИЛЛИОНА страховых полисов, чтобы потом фальшивки такие же напечатать. Ну вот зайдите, и попробуйте. Это ввести номер полиса и проверить его просто. А Вам же надо получить сведения о тех полисах, чьих номеров Вы еще не знаете. ))) Чуете разницу между ПРОВЕРИТЬ и ПОЛУЧИТЬ?
И таким способом получить сведения о миллионе номеров??? Да Вы фантаст, батенька.
Эти сведения об отгруженных полисах «сливают» внутри РСА, и сливают очень оперативно.
Про договор — смотрите сугубо с юридической точки зрения. В ГК задекларированы добросовестность сторон. Человек имеет на руках страховой полис. Изначально он — добросовестный приобретатель. Имеются расхождения у страховщика в том, что это лицо не застраховано? Возможно. Но какой механизм установления того, что страховщик не выдавал данный полис этому лицу? Сведения у страховщика к безусловным основаниям не относятся, на сайте РСА также подчеркивают, что отсутствие полиса в базе не означает отказа. Как Вы будете доказывать, что не совершали данную сделку? И где будете доказывать? Или просто пошлете человека на три буквы?
Вот и получается, что заключал страховщик сделку с данным лицом, или нет, но при наличии у него полиса — только суд поставит точку.
И не надо тут ГАИ приплетать и прочее. В их функции не входит проверять, какой там полис у кого. Пропишите это в их полномочиях тогда. А если это косяк базы РСА, что тогда? Что бедным ГАИшникам делать? Бахнуть штраф человеку, а потом окажется, что это страховщики накосячили? Тогда пропишите ответственность страховщика, конкретную, в 10-ти кратном размере от штрафа, с возмещением всех издержек на оспаривание этого и компенсацию морального вреда тысяч 50 минимум. Тогда имеет смысл. Если закручивать гайки тем, кто купил подделку, то давайте оградим и тех, кто может попасть в такую ситуацию и по вине страховщика.
>Я очень хорошо разбираюсь в теме.
Не льсти себе — подойди ближе к писуару (C) Анекдот.ру
>добросовестный приобретатель
Приобретатель чего? В контексте какой статьи ГК ?;-)
Экая каша в голове у «хорошо разбирающегося» ;-))
Какой дремучий лес, да ещё с таким пафосом.
Это кто там вчера про «добросовестность» вещал? Не Вы ли?
Так, если вы с вчерашнего дня запамятовали, то добросовестность изначально применима ко всем участникам правоотношений.
Если человек имеет на руках некий документ, из которого следует, что он явился стороной по некоей сделке. Вторая сторона кричит, что не участвовала. Но сделка-то все равно была. Другой вопрос, между кем и кем, и при каких обстоятельствах.
И, когда выясняется, что одна из сторон сделки не в курсе того, что от ее имени эта сделка заключена, и возникает оспаривание этой сделки, в ходе которого и будет выяснено, кто там что и с кем заключал/оплачивал/подписывал. Не по «распечаткам».
Страховщики со своими распечатками напоминают мелких жуликов, как в том анекдоте про игру в карты с джентльменами, которые привыкли верить на слово. «И тут мне попёрло!». Ага. Да только вот мы тут не джентльмены, и закон написан иначе.
Т.е. к писуару так и не подойдешь. Уверенный в своей исключительности уделаешь все вокруг ;-) Ну что — каждый выбирает сам…
Я-то всего лишь хотел узнать кто и что именно «добросовестно приобрел», и в какой именно статье ГК говорится о «добросоветсном приобретателе полиса (договора?)», а тут такой фонтан — три уборщицы не управятся и все без ответа на простой вопрос…
И где ж такие «юристы» берутся-то? У Вас что, проблемы с тем, чтобы по нужде сходить? Проблемы с мочеиспусканием? Что ж Вы все об одном и том же?
Если Вы, батенька, так и не поняли, кто там и что добросовестно приобрел (как минимум до вынесения судебного акта ЛЮБОЙ приобрел добросовестно, пока не доказано обратное), то Ваше зубоскальство лишь показывает полное отсутствие познаний в юриспруденции (несмотря на (якобы) наличие диплома). Очень жаль, что большинство «юристов» жутко уверены в том, что они и впрямь юристы. С другой стороны, пока есть такие «профи», как Вы, грамотные юристы без работы не останутся.
Желаю Вам подольше непонимать те вещи, о которых я Вам поведал, ибо тогда мои коллеги будут обеспечены работой и неплохим доходом.
Коллеги, интересно, а с ОМС нечто подобное возникает?
http://www.asn-new...
Никто не слышал — когда потепление?
мерзну
завтра 17.
Войдите через свой аккаунт в соц. сетях или почтовых сервисах