Предпринимательский риск или имущество?

20:40
70
Statistik

Коллеги, вечер добрый!
Не могу у себя в голове по полочкам разложить наше законодательство.
Помогите, пожалуйста, разобраться с сельскохозяйственным урожаем в части страхования посевов.

Согласно ч.2 ст.929 ГК РФ имущественное страхование делится на:
а) страхование имущества (риск утраты (гибели), недостачи или повреждения определенного имущества);
б) страхование отвтественности;
в) страхование убытков от предпринимательской деятельности (из-за нарушения своих обязательств контрагентами предпринимателя или изменения условий этой деятельности по не зависящим от предпринимателя обстоятельствам, в том числе риск неполучения ожидаемых доходов.

Договор сельскохозяйственного страхования посевов заключается после того, как произошёл сев. Страховой случай- недобор урожая на х процентов в результате какого-либо явления (ураган, пожар, вымерзание почвы, нашествие паучков и т.п.). То есть на момент заключения договора страхования самого урожая-то и нет. И вроде как это нужно назвать страхованием предпринимательсого риска (убыток от предпринимательской деятельности из-за изменений условий деятельности по не зависящим от предпринимателя обстоятельствам).

Открываем ФЗ№260 «О государственной поддержке в сфере сельскохозяйственного страхования и о внесении изменений в Федеральный закон «О развитии сельского хозяйства», смотрим ч.5 ст.2 и видим, что сельскохозяйственное страхование с господдержкой- страхование риска утраты (гибели) <...> сельскохозяйственной культуры <...>. Получается, если страхуется риск гибели- это страхование имущества.
Идём дальше, в ч.13 ст.2 этого же самого закона и видим, что утрата (гибель) урожая сельскохозяйственной культуры — имевшее место в период действия договораснижение фактического урожая сельскохозяйственной культуры по сравнению с запланированным урожаем на 30 и более процентов в результате наступления событий, предусмотренных ст.8. В моём понимании, здесь описан риск предпринимательской деятельности.

Коллеги, если бы не этот закон о господдержке, у меня не было бы и сомнений, что это страхование предпринимательского риска. Может, скажет кто, к какому виду страхования это относится. И, самое главное- ПОЧЕМУ относится именно к такому виду?

И встаёт ещё один вопрос, а, допустим, коммерческое или комбинированное страхование (не подподающее под действие закона) страхование может быть страхованием предпринимательского риска? И может ли оно быть страхованием имущества?

Заранее спасибо за ответы. Надеюсь, никого не запутала!

70 комментариев
70 комментариев
  • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
    21:05

    Ну тот же Минфин РФ тоже не всегда способен разделить имущество и предпринимательский риск — смотри состав учетных групп для расчета страховых резервов в Приказе № 51н

    учетная группа 11. страхование (сострахование) имущества, кроме перечисленного в учетных группах 5 — 10, 12;
    учетная группа 12. страхование (сострахование) предпринимательских (финансовых) рисков;

    ИМХО все таки имущество, так как присутствует конкретный материальный актив — урожай, определяемый через фактически осуществленные посевы. Опять же так гораздо удобнее — урожай, являющийся предметом залога можно застраховать в пользу залогодержателя (с предринимательскими рисками это уже нереально).

    • Statistik
      21:15

      Спасибо! А если сгорит этот посев через 3 дня после сева? Можно ли говорить, что сгорело имущество? Не было там ещё урожая.

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        21:55

        Конечно страхование урожая имеет свою специфику по сравнению с классическим имуществом. Но все же с моей т.з. первична здесь вещная составляющая.
        Вся специфика обусловлена исключительно трансформацией соответствующего имущества во времени. Грубо говоря, семена посаженные в землю воспринимаются как некий естественный этап урожая.

        Кстати, в процессе поисков информации о правовом статусе урожая наткнулся на упоминание, что в ГК Франции урожай именно как «урожай на корню» отнесен к недвижимому имуществу, со всеми вытекающими.

        • Statistik
          22:34

          Да, но тут же включается вторая часть Марлезонского балета. А какова страховая стоимость? Хотя этот вопрос встречается в страховании имущества, но тем не менее!

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        23:23

        А вы Дедикова на эту тему почитайте…

        Есть конечно 135-ФЗ, но он считает, что страхователь и страховщик вправе согласовать чуть ли не любой принцип определения страховой стоимости.

        • Statistik
          11:46

          Да как Вам сказать. Вот было зерно (в мешке). Оно стоит 5 руб./кг (Стадия А).
          Посеяли 1 кг, оно ещё и не проросло. И цена его, допустим, стала 6 руб/кг (Стадия Б).
          Его застраховали. Если этот килограмм зерна прорастёт, то стоить это всё будет 10 руб. (Стадия В).

          Так в том-то и дело, что оно страхуется ещё тогда, когда стоит 6 руб по цене 10 руб.
          Если Вы намекаете на статью, где Сергей Васильевич говорит про СМР, то позволю себе следующую аналогию.

          Застрахован объект СМР. Планируется построить на 1 млрд рублей. Строительство только началось, построено на 1 млн рублей. Произошёл пожар, всё сгорело. Выплачивается 1 млн рублей.

          Застрахован урожай. Только-только посадили. Засеяли его по 6 руб./кг. Когда всё прорастёт, будет стоить 10 руб. Но пожар произошёл через 15 дней после сева. Но возмещаться будет не 6 руб. (то, что фактически сгорело), а 10 руб (то, что не собрано).

      • Scarh Neamhai (гость)
        11:55

        Statistik,

        а почему Вы решили, что на стадии Б урожай стоит 6 рублей, а не те же 10 рублей?

        То что при определении размера возмещения по страхования урожая не минусуются те затраты, которые еще просто не осуществлены на момент страхового случая, а также время необходимое на созревание — ИМХО проблема практики (по сути речь идет о страховании сверх страховой стоимости). У нас вообще крайне не развит институт оценки… :(

        Если говорить об СМР — принципиальное отличие СМР от урожая — строительные работы никак самостоятельно не осуществляются, там всегда есть вклад человеческой деятельности, который можно оценить.

        • Statistik
          14:23

          Да потому что он ещё не урожай. Его ещё обработать, собрать надо. Это ещё не урожай. Вот почему Вы приходите в кафе, где бутерброд стоит 70 руб., состоит из куска булки за 1 руб и куска колбасы за 1 руб и покупаете его за 70 руб., а не за 2 руб.?

          Я не сравнивала СМР и урожай. Я говорила о сравнении страховой стоимости СМР и урожая.
          И вообще, страховая стоимость для имущества — его действительная стоимость в месте его нахождения в день заключения договора страхования; для предпринимательского риска — убытки от предпринимательской деятельности, которые страхователь, как можно ожидать, понес бы при наступлении страхового случая.

        • Scarh Neamhai (гость)
          14:43

          Это уже урожай (т.н. «урожай на корню»). А когда его обработают и соберут это будет строго говоря ТМЦ (зерно, плоды картофеля и т.п.).

          Причем здесь бутерброд…

          Если начинать залезать в дебри оценки страховой стоимости, то действительная стоимость по 135-ФЗ — «рыночная» и никакая другая. Так вот — есть объекты для которых рыночная стоимость просто отсутствует по причине невозможности их отчуждения на открытом рынке. Их теперь что застраховать нельзя? Если же принять позицию, что в качестве действительной может выступать любая стоимость согласованная страховщиком и страхователем, то возможны столь разнообразные варианты…

          Дополнительно — Вам приходилось видеть отчеты об оценке прав краткосрочной аренды на земельные участки в Москве? Там в 99% случаев оценка основана на допущении реализации соответствующего инвестпроекта. При этом сами по себе права краткосрочной аренды — ничто… (то же зерно закопанное в землю). Почему ту же логику не применить к урожаю?

        • Statistik
          21:23

          И снова здравствуйте!
          При всём моём уважении процитирую ФЗ «Об оценочной деятельности».
          Оценочная стоимость — наиболее вероятная цена, по которой данный объект оценки может быть отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции, когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией, а на величине цены сделки не отражаются какие-либо чрезвычайные обстоятельства, то есть когда:
          -одна из сторон сделки не обязана отчуждать объект оценки, а другая сторона не обязана принимать исполнение;
          — стороны сделки хорошо осведомлены о предмете сделки и действуют в своих интересах;
          — объект оценки представлен на открытом рынке посредством публичной оферты, типичной для аналогичных объектов оценки;
          — цена сделки представляет собой разумное вознаграждение за объект оценки и принуждения к совершению сделки в отношении сторон сделки с чьей-либо стороны не было;
          — платеж за объект оценки выражен в денежной форме."
          Закон даёт понятие о рыночной стоимости, в страхование этот закон не лезет, хотя им пользуются для составления отчётов для страхования. Больше скажу, нормальный страховщик не будет руководствоваться подобным отчётом (во всяком случае, в крупных городах, где построить своё дешевле чем купить готовое) в каких-либо иных целях кроме как при страховании залогового имущества.

          При всём моём уважении, приоритет для страхования имеет гл.48 ГК РФ, процитированная мною несколькими постами выше.

          Договоры, о которых Вы так настойчиво спрашиваете, я не видела. :-)

          Не уверена, что сразу после сева урожай является урожаем на корню. Да как бы то ни было, в любом случае, возмещается стоимость с учётом потерянной прибыли.

          Вот, например, Вы владелец обощного магазина. Вы покупаете картошку по рублю, а продаёте по 10. Вы можете застраховать картошку как ТМЦ. При полной гибели Вам заплатят не по 10 рублей за 1 кг, а по 1 руб за кг, и скажут Вам, что 9 руб.-это страхование предпринимательского риска, и если он не застрахован, то возмещению не подлежит.

          Аналогично со страхованием сельхозрисков. Если Вы страхуете только стоимость урожая, то это, может, и можно подтянуть под страхование имущества. А если Вы страхуете с учётом продажной цены- то это предпринимательский риск…

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        23:50

        Statistic,

        при всем моем уважении, закон нужно не цитировать (к тому же неточно), а читать. В частности, есть там в ст. 7 такая норма:

        «В случае, если в нормативном правовом акте, содержащем требование обязательного проведения оценки какого-либо объекта оценки, либо в договоре об оценке объекта оценки (далее — договор) не определен конкретный вид стоимости объекта оценки, установлению подлежит рыночная стоимость данного объекта.
        Указанное правило подлежит применению и в случае использования в нормативном правовом акте не предусмотренных настоящим Федеральным законом или стандартами оценки терминов, определяющих вид стоимости объекта оценки, в том числе терминов „действительная стоимость“, „разумная стоимость“, „эквивалентная стоимость“, „реальная стоимость“ и других.»

        Это к вопросу о применимости именно рыночной стоимости. Как говориться «не мона, а нуна»… (это если формально). Либо посмотрим Федеральные стандарты оценки и обнаружим как минимум 4 вида стоимости + иные способы оценки, не имеющие к оценочной деятельности (извините за каламбур) особого отношения.

        Продолжаем разговор. В Вашем примере про овощной магазин убытки в 9 рублей неразрывно связаны с гибелью конкретного имущества.Если это имущество стоит 10 рублей, то не надо приплетать сюда предпринимательский риск.
        Классический предпринимательский риск (если не брать банальное неисполнение обязательств контрагентом) — стихийное бедствие, не позволяющее поставить вовремя комплектующие. Т.е. никакого повреждения имущества нет, но есть убытки в рамках предпринимательской деятельности.

        Применительно к страхованию сельскохозяйственных рисков — чистый предпринимательский риск заключается в снижении цены на производимую продукцию или росте цен на семена (удобрения) вследствие внешних причин.

        В той же западной практике, как я понял, выделяют собственно Crop Insurance и Crop Revenue Insurance. Последняя кроме риска убытков непосредственно в урожае, покрывает риски изменения цен (независимо от урожайности).

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        10:27

        Как страховщик только в рамках расчета страховых резервов и учета соответствующих операций. :)

    • Вадим Демченко
      09:42

      Антон, как это урожай может быть имуществом? Ведь на момент страхования его еще нет и размер (стоимость) его можно только прогнозировать.

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        12:21

        Вадим,

        даже в той же теории оценки есть такая вещь как доходный подход, в рамках которого прогнозируются денежные потоки, генерируемые объектом оценки.

        В этом плане показательными являются отчеты об оценке рыночной стоимости прав краткосрочной аренды на земельные участки (особенно в Москве). Это к вопросу о стоимости.

        Насчет общего вопроса — выше я уже говорил про французский ГК. Он между прочим насколько я знаю рассматривается чуть ли не как эталон кодификации.

        • Вадим Демченко
          15:27

          Антон, вопрос не в том, как произвести стоимостную оценку, а является ли вообще урожай имуществом?

      • paha_093
        15:20

        в приложении к закону «Методике расчета величины ущерба» все привязано к средней урожайности за 5 лет, данные по средней урожайности предоставляются страхователем на моменте заключения договора.
        Так что имхо урожай — чистейшее имущество.

        • Вадим Демченко
          15:26

          А что такое приложение к закону?)))
          Я, может, чего не понимаю, конечно, но имущество обладает определенными признаками, которыми урожай не обладает. Ну, в частности, как провести предстраховой осмотр такого имущества?

        • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
          15:37

          Вадим, если уж вдаваться в детали…

          Тот же классический предстраховой ОСМОТР применим не к имуществу вообще, а скорее в частной категории «вещей».

          Насчет является ли урожай имуществом — ИМХО является. Хотя бы потому, что ГК РФ оперирует понятием принадлежности соответствующих имущественных прав.

          Возьмем тот же титул. Вряд ли характер риска в его случае определяется дефектами непосредственно «титла» (равно как и страховая стоимость мало коррелирует с затратами на воспроизводство бумажного носителя).

        • Вадим Демченко
          16:25

          Антон, я, конечно, не юрист, спорить не берусь. Но Вы обосновываете принадлежность к «имуществу» наличием «имущественных прав». Навскидку мне представляется это не тождественным.

          Короче))), урожай я бы не назвал имуществом. Вот собранный, сданный на элеватор — другое дело))

      • Заинтересованный взгляд
        12:31

        И урожай — имущество, и приплод скота — имущество, хотя как бы и без человека.
        Нельзя рассматривать один процесс в отрыве от целей и задач. У нас при производстве хлеба дрожжи тоже без участия человека какое-то время бродят.
        А биологические активы — такие же активы с точки зрения учета и прав собственности, как и прочее имущество. Никого ведь не смущает, что теленок растет и его сегодня можно продать по одной цене, а завтра — по другой.

        • Вадим Демченко
          12:36

          От неоднократного неаргументированного повторения, что это имущество, мало, что меняется. Это как повторять «халва, халва»…

          Что значит «никого ведь не смущает, что теленок растет и его сегодня можно продать по одной цене, а завтра — по другой»?)))))))))

          А это ничего, что здесь мы имеем пари на будущий неопределенный результат? Ну вы, ребята, даете!)))

          Я понимаю, что вам так с банками удобнее, но все же нельзя отрасль, от которой кормитесь, в такие позиции загибать

        • Scarh Neamhai (гость)
          12:38

          ЗВ,

          извиняюсь. Так Вы за «белых» или за «красных»? :)

        • Scarh Neamhai (гость) (гость)
          12:42

          Вадим,

          я уже писал. Во Франции урожай — не просто имущество, а НЕДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО. Т.е. «имущественнее» вроде бы некуда. В России данный подход законодательно не определен, но напрашивается.

          Вопросы оценки урожая — отдельная песня, но я бы не стал сходу отметать подход в соответствии с которым, допустим, инвестиционная стоимость урожая для его собственника определяется исходя из средней урожайности.

          Насчет пари на будущий неопределенный результат — так по такой логике, любой страхование пари. :)

        • Заинтересованный взгляд
          12:44

          Результат никакой не «неопределенный». Цены меняются на все и всегда.
          Сегодня застраховал авто на 1 млн. руб., завтра курс изменился и оно уже стоит 1,1 млн. И что, каско уже не имущественный вид?

          Не ищите сложностей. То, что есть (посажено, зачато, растет, строится, перевозится) и его можно продать — имущество, а «нарушения своих обязательств контрагентами предпринимателя или изменения условий этой деятельности» — финриски.

          Был себе урожай, но не до конца урожай, а такой себе, на корню еще. Случился ураган — погубил ИМУЩЕСТВО, а вот сорванные контракты на поставку зерна от этого хозяйства — финриски потенциального покупателя несостоявшегося урожая.
          Есть ощущение, что просто сами себя стараемся запутать и потом героически искать пути выхода.
          «Не ищите черную кошку там, где ее нет».

        • Вадим Демченко
          12:53

          Антон, ЗВ. Страхуется не имущество, а имущественный интерес. Французам, может, и все равно, конечно))) Но это примерно то же самое, что считать на входе в казино, имея в кармане 100 евро, что ты владелец миллиона)).

          В том-то и фокус, что ураган погубил имущество (кстати, какова его цена была на момент гибели?))) Почему, ЗВ, ее никто не оценивает?), а страховался и возмещается имущественный интерес.

        • Statistik
          12:55

          А если телёнка не было ещё? Или корова беременная ходит, но ещё не родила.
          Вы риск того, что корова не отелится, будете страховать как имущественный риск, или как предпринимательский?
          Корова может умереть (вместе с телёнком), её могут украсть, и куча других страшных событий могут прозойти.

          А вообще я в заметке расписала свои предположения относительно того, что это за риск, и везде дала ссылку на законодательство.
          А мне все отвечают «а я думаю». Все думают. Мне вот важно знать не для того, чтобы умом блеснуть, мне важно понимать, кого можно сделать выгодоприобретателем.

        • Заинтересованный взгляд
          13:12

          Еще раз тогда.

          Если вы — собственник, тогда у вас интерес в конкретном теленке и страхуете его как имущество и праве собственности на корову и приплод от нее, если не должны приплод кому-то по другим обязательствам.
          Если вы — мясокомбинат, то тогда непоставка теленка для вас — финриск.

          В законе всё четко написано. Если ущербом признается что-то, что рассчитывается как…, то это еще не финриск. Тотальная гибель в каско тоже рассчитывается и сравнивается с экономической целесообразностью восстановления.

        • Вадим Демченко
          13:30

          Мдя…

        • Statistik
          14:14

          Скажите, а в чём, по-Вашему, заключается предпринимательский риск сельхозпроизводителя (в принципе)?

        • Заинтересованный взгляд
          14:20

          «Нарушения своих обязательств контрагентами предпринимателя или изменения условий этой деятельности по не зависящим от предпринимателя обстоятельствам, в том числе риск неполучения ожидаемых доходов».

          Перебои с поставкой электроэнергии на птицефабрику вызвали массовый падеж птицы.
          Перебои с поставкой пестицидов в нужный период вызвали снижение урожайности из-за роста сорняков.
          Засуха вызвала неурожай и невыполнение контрактных или форвардных обязательств сельхозпроизводителем и как результат — убытки, штрафные санкции, необходимость дороже докупать на споте недостающую продукцию в нужном объеме.

        • Statistik
          15:18

          Заинтересованный взгляд, если Вы откроете ст.8 ФЗ-260, то Вы увидете, что описали часть страховых рисков, предусмотренных по страхованию с господдержкой.

  • Алексей Володяев
    21:26

    С моей т.з. — в чистом виде фин.риск, но из-за вышеуказанной проблемы со страхованием в пользу залогодержателя и кучи других проблем все успешно притворяются, будто это страхование имущества.

    • Statistik
      21:46

      Я теперь понимаю почему это подтягивают под страхование имущества, а не под страхование предпринимательского риска. Включаются ограничения на выгодоприобретателя согласно ст. 933 ГК РФ.

  • Алексей Володяев
    21:50

    Так и есть. Я когда на предыдущем месте работы писал правила по урожаю, сначала вздумал поиграться в крутого методолога и где-то на середине пришёл к неутешительному выводу, что надо всё переделывать. :-)

  • paha_093
    15:47

    предпринимательским риском тут может быть например то, что страхователь не смог реализовать собранный урожай и он (урожай) прокис. вот это я понимаю предпринимательский риск.
    а сам урожай — чистое имущество.

  • ПолИС
    11:14

    Классификация закона по видам страхования — вообще спорна. Любая классификация должна содержать «основание» для разделения на классы. Такого основания в действующей редакции нет. Оно плавающее. Поэтому проще говорить не о том, что это по действующему перечню, а о том — чем это должно быть. Это имущественное страхование. Объектом его выступают имущественные интересы. Предмет страховой защиты — будущие доходы (в материальной форме), по которым имеется риск их неполучения.

    • Вадим Демченко
      17:57

      Что-то мне подсказывает, что объектом страхования всегда «выступают» имущественные интересы. Даже когда речь идет о страховании жизни. Вот если бы страховая компания, как три девицы под окном, обязались бы родить, да еще — к определенному сроку, тогда другое дело. А так — Ваша попытка не засчитана.

  • Statistik
    11:40

    Так разве ж кто спорит с тем, что это страхование имущественное? У нас ГК РФ знает только имущественное и личное страхование (ст.929, 934 ГК РФ). А уж имущественное делится на имущество, ответственность и предпринимательский риск.

  • wind-m
    13:12

    Вопрос о принадлежности сельхоз. страхования (в том виде, который мы на сегодняшний день имеем) к имуществу или предпринимательскому риску не совсем корректен. Хотя, я однозначно считаю, что это предпринимательский риск, поскольку себестоимость, по идее, должна быть ниже конечной стоимости продукции, а страховую сумму по урожаю мы назначаем с учетом цены реализации сельскохозяйственной продукции, но здесь не все так просто. Цена реализации берется за прошлый год и какой она будет после сбора застрахованного урожаю далеко не всегда понятно, поэтому чем больше и лучше урожай тем, меньше рентабельность поскольку цена падает и соответственно наоборот. Однако. при хорошем урожае доход у хозяйства все-таки будет. хотя и незначительный. Принципиальньто важно понять, что мы страхуем неизвестно что, теоретическим (и практика 2010г это подтвердила) в хорошие годы СХТП может понести некомпенсируемые страхованием убытки из-за понижения закупочных цен, а в плохие годы кроме страховой выплаты получит доход за счет роста стоимости сель.хоз продукции и различного рода выплат, субсидий и дотаций (МЧС, региональные и т.д.).

  • wind-m
    14:48

    По зерну, хурме, бананам или огурцам цены могут измениться, а могут и не измениться, разницы нет. Главное, что страховая выплата не коррелирует (или условно коррелирует) с реальным ущербом, т.к. цена текущей реализации, по умолчанию, не учитывается. В Канаде, одним из возможных рисков является снижение рентабельности всего хоз-ва более чем на 20%. При этом учитывается РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ ХОЗ-ВА В ЦЕЛОМ. Другой вариант, страхование посевов как имущества. Выплата в этом случае расчитывается, исходя из расходов на выращивание погибщих посевов на момент наступления страхового события.

    • Statistik
      15:15

      Вот о чём я говорю. Одно дело- дать денег не сев новой продукции. А другое дело заплатить за урожай (которого на дату страхового случая ещё, вполне возможно, ещё и не было).

    • Scarh Neamhai (гость)
      15:21

      Ну-ну…

      коллеги, Вы с оценочной деятельностью хорошо знакомы? С чего вдруг действительная стоимость урожая определяется исходя из расходов на выращивание погибших посевов? Даже если не говорить об отсутствии такого важно фактора как норма прибыли предпринимателя, описанный алгоритм представляет собой лишь один из подходов к оценке.

      По такой логике при гибели квартиры должна возмещаться её себестоимость (для Москвы или там Лондона будет особенно весело).

  • wind-m
    15:30

    А я и не говорю про действительную стоимость урожая (читайте выше), я говорю о страховании о более понятном подходе к сельхоз страхованию, где возмещению подлежат затраты на выращивание, т. е текущая себестоимость. Причем здесь квартиры?.. Лучше сравнивать с такси. Ведь при оплате убытка мы не компесируем неполученную прибыль, которую могло бы такси заработать, если бы не ДТП.

  • Scarh Neamhai (гость)
    16:20

    wind-m,

    Зависит от правил. Строго говоря, неполученная прибыль — сиречь «упущенная выгода» — такая же часть убытков, возникших в результате страхового случая как и «реальный ущерб» (ст. 15 ГК РФ).

  • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
    11:33

    Statistic,

    последний аргумент — ст. 32.9 закона об организации страхового дела.

    сельскохозяйственное страхование (подп. 11) исключается только из страхования имущества (подп. 12), а не из предпринимательских рисков (подп. 22) или финансовых рисков (подп. 23).

    Так согласен — вопрос сложный. Страхование урожая очень похоже на секции BI, но все таки считаю что с учетом конкретной специфики это именно имущество (кроме рисков изменения цен под влиянием внешних причин и т.п.).

  • Краснов Сергей Евгеньевич
    11:34

    Для ответа на вопрос «кого можно сделать выгодоприобретателем?» я бы, для начала, попытался рассмотреть страховое правоотношение через призму того малого, что есть в ГК РФ относительно выгодоприобретательства, а именно ст. 939.
    Если есть норма, по которой обязанности страхователя могут быть вменены выгодоприобретателю, то очевидно, что он (выгодоприобретатель) должен иметь возможность прямого участия в обороте риска. Если жена и муж (страхователь и выгодоприобретатель) совместно участвуют в обороте риска по каско их совместного автомобиля, то сама постановка вопроса о третьем лице по договору страхования — выгодоприобретателе, отпадает. Вероятнее всего, они оба, независимо от статуса по сделке, способны «работать» с рисками по авто.
    С урожаем, боюсь, ситуация совершенно противоположная.
    Страховать урожай (пока не суть как) в Алтайском крае в пользу какого-то выгодоприорбретателя, согласно ст. 939 ГК РФ можно при условии, что этот выгодоприобретатель имеет возможность участия в обороте риска, а значит находится там же, в Алтайском крае, в виду того, что нести обязанности по такому договору выгодоприобретателю из Калининграда или Петрозаводска, мягко говоря, сложновато.

    Вообще же, подозреваю, что весь смысл ситуации даже в страховании, а в том, что оно используется как средство обеспечение исполнения обязательства. И именно в этом проблема.
    Страхование и пари роднит не многое, но очень важное: признак сделки — алеаторность. Этот признак определяет условие того, что встречное обязательство может не возникнуть (выплата возмещение только под условием). В этой связи, нет смысла ломать копья о принадлежности данного вида (подвида) страхования. Скорее стоит заняться поиском другого способа обеспечения исполнения обязательства. Тем более это актуально, при условии того, как реализуется система риск-менеджмента и общего менеджмента в отечественном агросекторе. Ни какая актуарная математика не способна «победить» русского крестьянина. Со всеми вытекающими…

    • Statistik
      11:47

      Спасибо, Сергей Евгеньевич. Ваше мнение для меня всегда в приоритете :-)
      Я уж думала, может, в страховом сообществе кто-нибудь сталкивался с этой проблемой. У нас же вопрос того, кто может быть страхователем. И если речь о предпринимательском риске- то тут всё плохо.

    • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
      12:33

      Сергей Евгеньевич,

      относительно затруднительности нести обязанности по договору страхования — концепция интересная. Но меня смущает её реализация в рамках того же страхования арендуемого имущества в пользу собственника (крайний пример — лизинг). Собственник (лизингодатель) очень часто также территориально «обособлен» от арендатора (лизингополучателя).

      относительно возможности использования иного средства обеспечения — у агрария под кредит на закупку семян, топлива и удобрений очень часто никакого другого обеспечения просто нет (техника в уже упомянутом лизинге).

      • Statistik
        12:49

        Scarh, представьте, что собственник имущества- Вы.
        Например, Вы сдаёте свою квартиру в аренду. Произойдёт тоталь, например, взрыв бытового газа.
        И что, арендатор получит возмещение и уедет, а Вам не на что купить новую квартиру. В таком случае арендатору вообще выгодно наступление страхового случая.

      • Краснов Сергей Евгеньевич
        14:05

        В таком случае причем тут страхование?
        Страхование, и здесь не раз уже это отмечалось, функции обеспечения обязательства нести не может, ни по сути, ни по Закону. Даже с точки зрения банальной эрудиции, семенами, которые лягут в землю обеспечивать заем, не то чтобы странно, а очень странно. В равной степени странно обеспечивать заем, семенами, которые МОЖЕТ БЫТЬ КОГДА ТО народятся.
        Хочется пофантазировать, как их в том и другом случае обращать в пользу кредитора?
        На «нет», как говорится… сами знаете)) и ПРАВО тут ни причем. У нас почему то не отношения производны праву, а право — отношениям.
        В таком случае задача создания системы права не решаема по определению.

  • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
    12:58

    Statistic,

    Можно Антон. :)

    А почему вдруг страховое возмещение должен получить арендатор? Я как раз говорил о конструкции, когда выгодоприобретателем выступает собственник (лизингодатель). Проблема в том, что в рамках концепции, озвученной Сергеем Евгеньевичем, собственник может не удовлетворять критериям выгодоприобретателя в части возможности участвовать в «обороте риска».

    • Краснов Сергей Евгеньевич
      14:16

      Антон, данная концепция всего лишь частность в общем явлении. Она не безоговорочна для вариаций. Оборот посевов и квартир ))) не идентичны в части страховой защиты.

  • Вадим Демченко
    14:27

    Вообще, мне непонятно, почему столько обсуждений по этому вопросу… Что, у нас мало кривого страхования? Например, ДМС, скорее всего, не страхование, т.к. страховой случай не обладает, как минимум, признаком независимого события. А, может, и случайного.

    И урожай — это не имущество, т.к. не существует в вещественном виде. Скорее, это часть выручки предприятия в вещественном выражении.

    • Statistik
      14:33

      Вадим, понимаете, просто мне очень надо. Поэтому много обсуждений.

      А вот ДМС- всё же страхование.

      • Вадим Демченко
        14:35

        Статистик, я не против))) Просто не понимаю, что тут обсуждать.

        А ДМС — не страхование))) Я консультировался

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        14:52

        Statistic,

        Вам для чего. С формальной точки зрения в соответствии с законодательством РФ, страхование урожая относится ИМХО к страхованию имущества:
        1. ст. 32.9 закона об организации страхового дела
        2. Формулировки упомянутого Вами закона 260-ФЗ, в котором речь идет о страховании «риска утраты (гибели) урожая сельскохозяйственной культуры, вследствие...»

        Если разобраться «по понятиям», то опять же ИМХО — если бы не ограничения в части выгодоприобретателя и еще налоговой базы по налогу на прибыль — особой разницы в страховании имущества и предпринимательских рисков, связанных с имущественными интересами в отношение данного имущества нет.

        • Statistik
          15:00

          Антон, а мне для того и надо, чтобы разобраться с выгодоприобретателем и страхователем. Если риск предпринимательский, то это одно, если не предпринимательский- другое.
          А вдруг суд, налоговая, и признание договора недействительным?
          С меня ж три шкуры сдерут.

          Вот я ж говорю, не укладывается в голове.

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        15:07

        Однозначный ответ (максимально консервативный) заказчика видимо не устроит?

        Могу еще что уточнить. Если вопросов относительно возможности залога урожая нет, то для залогодержателя вопрос статуса выгодоприобретателя теряет свою остроту. Строго говоря удовлетворение требований залогодержателя за счет страхового возмещения независимо от статуса выгодоприобретателя (ст. 334 ГК РФ)

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        15:35

        Тогда я вообще перестаю понимать эти пляски с бубном.

        У страхователя риск только в учете расходов на страхование при определении налоговой базы по налогу на прибыль — так в налоговом кодексе страхование урожая прямо прописано в перечне видов страхования имущества, расходы на которое могут быть учтены при определении налоговой базы по налогу на прибыль.

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        16:04

        Ну и что,

        если Вы аграрий, какая Вам разница? Что интерес в сохранение урожая, что предпринимательский риск в любом случае на Вас.

        во всех остальных случаях (например, если Вам вдруг нужно застраховать урожай дочек лучше всего, чтобы соответствующий договор страхования заключался непосредственно ими.

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        16:12

        Statistic,

        ст. 933 ГК РФ:

        абзац 1 и 2 — не касается Вас, если Вы аграрий
        абзац 3 — если Вы аграрий несет риски только для третьего лица, которого необходимо назначить выгодоприобретателем. Его право на получение страхового возмещения может быть оспорено.

        Итого, если страхователем выступает непосредственно «собственник» урожая, то риска могут возникнуть только у третьих лиц. Или я что-то не замечаю?

      • Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
        16:18

        Statistik,

        не хотите обсуждать здесь — можете отписать «в личку».

        s_neamhai на мэйл-ру

        • Statistik
          20:11

          Антон, добрый вечер!
          Понимаю Ваше любопытство, мне и самой языком почесать охота, но я, к сожалению, не могу на эту тему трепать языком, даже и в личной переписке.

      • Scarh Neamhai (гость)
        23:18

        Я уже понял. :)

        Тогда воспринимайте, как предложение на будущее.

Оставить комментарий
Система Orphus
ВОЙТИ НА САЙТ
РЕГИСТРАЦИЯ
Captcha Image Введите код на картинке
Нажимая кнопку «Зарегистрироваться», я даю согласие на обработку персональных данных
Восстановление пароля