Вопрос к Юристам

13:29
51
Мартьянов Андрей

Уважаемое сообщество, хотел бы спросить у Вас совета. Ситуация следующая. Возможно ли юридически, через суд, взыскать денежные средства с человека, если у него не было агенского договора? Из имеющихся доказательств есть только роспись этого человека на акте приема-передачи, о получении ряда полисов. Выписывали полисы другие люди.

51 комментарий
51 комментарий
  • OSAGODSAGOKASKO
    13:40

    Знаю много дел прошедших, будет практически не реально на 99%. Да же при полной доказательной базе о присвоении денежных средств имея подписанный аг. дог, полисы, квитанции о приеме налички от клиентов, но не имея хотя бы только акта о передаче бланков может всё дело рухнуть.

  • Мартьянов Андрей
    13:45

    Данный человек имел трудовой договор в этой организации т.е. на момент получения полисов он там работал.

    • galstuk_off
      14:13

      Ну и? Стандартная ситуация. Штатный сотрудник получает БСО. Тогда он же и должен отчитаться по ним. И если они использованы для заключения договора, должен вернуть сами бланки с полученными премиями.
      Также его ответственность должна быть прописана в трудовом договоре.

  • Мартьянов Андрей
    14:21

    Если не прописано в трудовом договоре, что штатный сотрудник имеет право получать БСО?

    • galstuk_off
      14:27

      Какой функционал у него прописан в договоре? Если продавец, то его работа по умолчанию связана с получением БСО.
      Также можно обратить внимание на: «несет ответственность за сохранность имущества компании». БСО относится к им-ву.

  • OSAGODSAGOKASKO
    14:37

    Так формулируйте правильно вопрос, я думал это агент. Предполагаю, что по трудовому договору он несет ответственность, получил БСО являясь сотрудником компании, есть Акт с подписью и далее привысил свои полномочия и куда то их скинул для реализации…

    • Мартьянов Андрей
      14:46

      Допустим так, акт приема передачи составлен на другого человека т.е. выдача из БСО произошла на Васю П, о чем свидетельствует акт приема передачи, под этим актом подписался Леша Б, который являлся сотрудником организации Х на момент выдачи полисов. По факту, если акт приема передачи составлен на другое лицо, взять полисы и подписаться может только он, либо человек имеющий доверенность от его лица, либо я что-то не догоняю :)

  • Мартьянов Андрей
    14:42

    нет, трудовой договор заключен на другую позицию, не связанную с продажами и БСО. Хорошо, фраза: «несет ответственность за сохранность имущества компании», эта фраза очень размыта, если в функционал человека, по трудовому договору, не предусматривает работу с бланками ( формально). Что в данной ситуации?

  • *Sam*
    14:43

    Можно, но через органы, уголовное дело.
    При этом, если он признает что подпись его, будет проще. Тогда месяцев 6-8 разбор будет длиться (а что Вы хотели).
    Если нет — назначается экспертиза, как её, которая почерк сверяет.
    Кроме того, должны дать соответствующие показания лица которым он БСО должен был передать, но не передал.
    Он в своё оправдание может предоставить акты приёма-передачи этим третьим лицам, но их у него как раз и нет как я понял.
    Так что надо раскручивать.

    • Мартьянов Андрей
      14:49

      графологическая вроде. Но лица, которым он должен был передать БСО не хотят давать показания т.к. сами торчат :)

      • *Sam*
        15:09

        Ну да, ну да.
        Это тоже пофигу, потому что доказывать что бланки пошли куда-то дальше, а не он их продал, это его головная боль.
        Милицонеры же как, работают по цепочке. Ага, вот бланки передали гражданину П. Вот документ. А дальше? Нет документа? Значит они у гражданина П. Гражданин П., где бланки?
        Типатаво.

        • Мартьянов Андрей
          15:15

          Это поличейские работают по цепочке, я хотел бы рассмотреть возможность выигрыша данного дела уже в суде.

  • *Sam*
    14:43

    И пофигу что у него там в трудовом договоре прописано. Милиция на это не смотрит, да и суд тоже.

  • OSAGODSAGOKASKO
    15:51

    Заочный выигрыш будет при 100% доказательной базе, а у вас всё очень мутно, тут, как карта ляжет, всё на усмотрение суда. Подавайте в полицию заявление о пропаже/присвоении бланков, следователь вызовет, расскажете… и пойдёт цепочка дальше… И паралельно исковое заявление в суд о приченении материального вреда на сумму…

    • Мартьянов Андрей
      16:27

      По этому я и спрашиваю, может быть у кого-то были случаи с выигрышем/проигрышем по делам такого типа? На какой доказательной базе строилось обвинение? Позиция защиты? Обвинительный приговор, если таковой имел место быть.

  • OSAGODSAGOKASKO
    20:13

    В принципе это достаточно стандартная ситуация, с 2003г. основания ОСАГО думаю их было много, просто тут сидит мало юристов и я не юрист. Знаю о делах и намного запутаннее с миллионными присвоениями по средствам обмана базы данных, вот тут действительно были вопросы у следователей в части доказуемости мошенничества.
    Начните что то делать, подайте в милицию заявление о пропаже БСО — чтобы быть хоть как-то прикрытым, а то у вас и бланки не известно где и заявление о пропаже не подано и ответственность в случае ДТП будете нести и страховой премии не получили…

  • фокусима
    22:39

    Уважаемый, Мартьянов Андрей!
    В поставленном вопросе не все понятно, но я рискну предположить, что речь идет о штатном сотруднике некой организации, которая имеет агентский договор со СК.

    В функционал этого сотрудника не входит получение БСО, однако, он их все-таки получил (о чем свидетельствует его подпись) на основании доверенности от лица в чьи обязанности входят операции с БСО.

    В этом случае ответственность за «судьбу» БСО лежит на «Агенте», т.е на организации и, все материальные претензии должны предъявляться ей.

    А она (организация) в порядке регресса уже будет разбираться со своими действующими и бывшими сотрудниками… Кто необоснованно передал свои функции ненадлежащему лицу, кто превысил полномочия, регламентированные трудовым договором и т.д.

    Обращаться с заявлением о преступлении (ИМХО) НЕ советую, т.к. в ходе расследования выяснится, что со сторны СК допущено множество нарушений по срокам, по оформлению документов, по приему денсредств и т. п. А эта тема доблестных полисменов заинтересует больше — как более «перспективная»…

  • Мартьянов Андрей
    22:55

    Но если сотрудник, при предъявлении обвинения, уже не работает в этой организации, возможно ли иметь к нему претензии? Ведь при увольнении, он получил на руки трудовую книжку и подписал обходной лист, в котором черным по белому написан, что сотрудники, отвечающие за разные отделы, претензий не имеют, ровно как и ген. директор компании.

    • фокусима
      00:36

      Уважаемый, Мартьянов Андрей!
      Если нарушение (злоупотребление, хищение) будет установлено в результате внутреней проверки (только обязательно с участием внешнего аудита, т.к ПО все равно обязаны будут его назначить), то уволенного ранее работника можно привлекать не только к материальной ответственности, но и к уголовной.

      Как правило, такой «работник», ознакомившись с актом проверки, добровольно погашает причиненный материальный ущерб, понимая дальнейшие перспективы…

  • Sанёк
    01:00

    Андрюха, скока деньгов?)

  • Sанёк
    01:13

    а вообще сам то веришь, то что можешь отсудить? лично мне успех этого мероприятия сомнительным кажется, но попробовать надо! легитимно наказать засранца и вернуть бабки)

    • Мартьянов Андрей
      07:20

      Ты же сам понимаешь, мне просто интересно. Сколько раз попадали, но, как я понимаю, если, это брокерская организация, ее достаточно легко припугнуть. Ведь штатный сотрудник всегда может написать:
      1. В пенсионный фонд ( а отчислений наверняка не было)
      2. В налоговую ( а проверка покажет, что там жесть)
      3. В трудовую инспекцию ( тут вообще хана)
      4. Не поверите, в миграционную службу ( обычно, по результатам проверки, мигранта можно найти в 90% организации)

      Так вот вопрос, стоит ли связываться с бывшим сотрудникам, который может лупануть организацию на многомиллионные штрафы? :) Смысл судебного разбирательства? Или Вы мне сможете показать брокеров, которые работают только по безналу? :)

      • Veteran (гость)
        13:50

        «Смысл судебного разбирательства?»
        Наблюдал похожую ситуацию в 2009 году. Тогда гадёнышу дали пару лет условно. И то из-за «сотрудничества со следствием» (сдал вымогателей в погонах большому брату) ему переквалифицировали «мошенничество» на «злоупотребление служебным положением». Имхо: деньги надо получать с работодателя гадёныша. Если не отдают по чести, то инициировать возбуждение уголовного дела. Но цена вопроса тоже имеет значение…

  • svnktr
    10:23

    2 Мартьянов Андрей

    Выиграть суд или, как вы пишите, взыскать денежные средства (видимо в натуре) как говорят в Одессе — две большие разницы!!! Выигранный суд дает вам бумажку, а не деньги, посему вопрос её (бумажки) конвертации в денежные знаки не менее важен чем даже само положительное решение суда.
    ФССП — еще та компашка.
    В отношении физиков, ооооочень часто даже положительным решением можно, извините, подтереться. Даже если выиграете суд, то решение очень возможно повесите на гвоздик… несколько сомнительное предприятие, не находите?
    Итого, прежде чем думать о суде, стоит разузнать имеются ли у чела активы для их оборота в вашу пользу. Вопрос о количестве денег в таком случае принципиальный. + вопрос об убытках (если есть по данным БСО) — есть или нет?

    • Veteran (гость)
      12:53

      Я думаю, что активы отыщутся у физика очень быстро при понимании реальной перспективы захода на посадку. Весь вопрос в том сколько конкретному физику денег удалось рвануть у страховой. Возможно, что он уже проживает в тёплой, экзотической и не дорогой стране откуда его не достать. Такие примеры тоже есть. В этом случае требование, конечно же, нужно предъявлять к его работодателю. Аещё лучше и к гражданину, стыревшего ден.знаки, и к работодателю, который развёл бардак с бланками БСО, одновременно.
      А в страховой компании у которой умыкнули лаве, я так понимаю, есть штат юристов. Они ведь постоянно доказывают свою нужность в борьбе с запятыми в договорах с формой не соответствующей приказу по компании, но не противоречащих ни ГК РФ, ни здравому смыслу. Они что по поводу возникшей ситуации предлагают делать? Ещё, точно есть, я знаю, парни из СБ. И если они не даром кушают хлеб, то должны всё урегулировать в досудебном порядке, как два пальца…
      Андрей Александрович, Ваше мнение по поводу изложенного выше?

  • Kutёk
    13:05

    Уважаемый Андрей,
    Если это не противоречит Вашим убеждениям, прокомментируйте мой вопрос, во избежание возможных дальнейших некорректых ассоциаций…
    Поскольку Вы выступаете в АСН под собственным именем и фамилией и они добуквенно совпадают с именем и фамилией Мартьянова Андрея Александровича, исполнительного директора ЗАО «МАКС», можем ли мы считать Вас этим лицом или Ваш никнэйм случайное совпадение?
    http://www.asn-new...

    • драконья ферма
      13:21

      как щас интересно то будет

      • Kutёk
        14:24

        Вообще я спросил вполне вежливо и серьезно.
        Очень неправильно общаться с коллегой, принимая его за иного реального человека.
        Именно поэтому сам выступаю под абсолютно нейтральным именем, чтобы не было ненужных параллелей и связей ни с работодателем, чьих интересов я НЕ представляю, ни ненужных общений с тем же работодателем по конкретным выступлениям, не всегда в нужной струе.

        Осознаю, что любой ответ Андрея можно воспринимать с любой степенью критичности, но это уже будет ответ того, с кем общаемся.

        Кстати, о ДФ мы знаем уже почти все за этот год кроме мааааленького вопроса — мальчик или девочка? Каждый решил его для себя сам в меру своих фантазий.

        • Юрий М
          15:53

          По моему, большинство и не сомневалось, что это именно тот Андрей, но, похоже, он сам как раз единственный, кто так не считает. Все, меняю ник на Григорьев Эльнур и начинаю всех смущать своими комментами.

        • Kutёk
          21:41

          Уважаемый Юрий М,
          Щас нельзя менять ников :( Общественность Вам доверила (единогласно) выступить экспертом Жестяной саламандры. Смена ника будет мощным фактом дестабилизации.
          Более того скажу честно, что единственной причиной голосования против кандидатуры Мартьянова Андрея было зародившее сомнение, которое я сформулировал выше в своем вопросе. Если оно беспочвенно, то заранее приношу извинения.

        • Юрий М
          14:21

          Устыдили, останусь собой. Уже чешутся руки эспертировать номинантов. Координаторы, наваляйте нам, экспертам, люлей или еще чего, чтобы мы делом, наконец, занялись. Номинации причесать/сгруппировать/назвать, ну да мало ли. Или оно все само, невидимой рукой сообщества и интернета?

        • АСН Администратор
          14:30

          Завтра у вас, экспертов, будет много дел, готовьтесь. Но по номинациям, а не по номинантам. По номинантам — это следующая неделя.

        • Kutёk
          14:50

          2 АСН
          Номинация в полном отрыве от номинантов — это как пчелы без меда. Мария Минова Вам может подтвердить.

        • Юрий М
          14:54

          Как пчеловед, скажу, что пчелы без меда — дело довольно частое. Вот наоборот — уже сильно реже бывает. Даже к Марии не ходи. Хотя я 7 собираюсь.

        • АСН Администратор
          14:56

          Не, никакого отрыва. Предлагать номинации можно будет и с номинантами, и без. Просто выбору лауреатов будет посвящена следующая неделя, особенно ее конец.

  • Мартьянов Андрей
    14:39

    Нет, я не тот Андрей, более того я достаточно критично отношусь к компании, в которой работает мой однофамилец :) Вы не представляете, сколько раз я слышал про родственные отношения меня и директора Макс, а :)
    P.S: Если, что то я Геннадьевич :) Ну не виноват я, что по батюшке у меня такая фамилия :)

  • Мартьянов Андрей
    15:03

    Давайте начнем с того, что выход в свет за счет «мамочкиного» ресурса не моя стезя, пускай Андрей Александрович добавляет в ник (не тот). :) Геннадич только один :)

    • Veteran (гость)
      19:59

      Интересные мы все люди. Тема шла ну так — сяк. Мне показалось, что вопрос о персоналиях стал для сообщества более важным чем суть основного вопроса. Ну что поделаешь. Любопытство Приматы мы.

      Мартьянов Андрей

      Андрей Геннадьевич, я не буду коментировать своё отношение к с.к.«МАКС, но Ваше высказывание о „мамочкином“ ресурсе совсем не комильфо для порядочного человека. Это слова человека обделённого удачей. Вы не такой. Верно?

      • драконья ферма
        20:57

        я, если честно, не поняла — мамочкин ресурс — это плохо что ли?

      • Мартьянов Андрей
        23:58

        Я не обделен удачей, более того уважаю клановые династии, так что приношу свои извинения.
        Сегодня день как то не задался, вот и срываюсь там где не надо.., но возвращаясь к вопросу.
        Я лично, не видел реальных случаев возвращений денег в компании от мошеннических операций совершенных некиими третьими лицами..., внутри самой компании, т.к., если пытаться вывести на чистую воду сотрудника, можно нарваться на противодействие этого сотрудника в виде жалоб в определенные органы… Действенны ли эти жалобы? Встречались ли Вы с такими случаями?
        Например, может ли тот же нерадивый сотрудник, который, пока еще не доказано, мог взять их денежные знаки сделать ну хотя бы, Запрос в пенсионный фонд о поступлениях в накопительную часть своей трудовой пенсии, да он работал за копье, но то все равно это было официально, а там по любому 0, перечислений не было, соответственно написать каляку маляку, на свою бывшую организацию, о том, что они не исполняли свои обязательства. Будет ли проверка? А если напишет 3-4 человека на эту организацию… Страсти?

        • Veteran (гость)
          09:22

          Андрей, доброго Вам времени суток. Слачаи возвращения денег я видел. На моём веку (я же ветеран) был случай когда в роли мошенника (как клиент) оказался сотрудник пркуратуры. Который получил выплату в 92 000 рублей, но в последствии вернул её (выплату) в компанию с приложением заявления на предмет отсутствия претензий к с.к. Мне не совсем понятен тот факт, что сотрудник официально был трудоустроен, но отчисления в фонды не производились. В этой ситуации штрафных санкций работодателю не избежать. Может не было официоза? Нельзя быть «немножко беременной».
          По поводу жалоб. Тем более коллективных. Если люди, подающие жалобы, настроены рубиться до конца, то в конечном итоге будет возможно всё, включая прокурорскую проверку.

  • Мартьянов Андрей
    10:39

    Уважаемый Veteran, вы не знакомы с реалиями рынка? Это везде сейчас так… Я не про ск, про посредников…
    Но вернемся к ситуации… Можно написать в РСА о систиметических нарушениях, которые производятся в конторе, будет ли обработанна данная жалоба и в какие сроки? Мне интересно работает ли система… Реагируют ли на сигналы в РСА, ведь не я же один додумался до такой вещи, а если не я один, то должны были происходить подобные случаи, но их почему-то нет… Вопрос почему?

    • Veteran (гость)
      16:57

      Андрей, Вы до этого об РСА речи не заводили. Посредник (не с.к) от РСА какие-нибудь верительные грамоты получал? Если нет, то реакция РСА по отношению к посредникам никакая. Во всяком случае я примеров какой-либо реакции не знаю. Посредник действует на основании чего? Лицензии? Какой орган выдавал соответствующую лицензию? Если не РСА, то воздействовать на него может точно не РСА. Если это не ответ на Ваши вопросы, то я просто не понимаю Ваши потребности… Для Вас что важно? Ликвидировать дебиторскую задолженность или Вы опасаетесь возникновения проблем у посреднической организации? Т.е., изложите четко: «Цель добиться такого-то результата.»

  • Мартьянов Андрей
    21:59

    Моя цель ликвидировать дебиторщика не вляпавшись попутно в неприятные ситуации возможные от этого дебиторщика

    • Veteran (гость)
      21:25

      Андрей, я не знаю точно всех скелетов в шкафу, а они есть конечно. Но есть поговорка про шампанское и риск. Если Вы проблему настроены решать, то начинайте с попытки досудебного урегулирования вопроса. На этом этапе уже масса вариантов вырисовывается. Я имею в виду пути решения задачи. В процессе Вам станет ясна вероятность возникновения неприятной ситуации. А далее по ситуации… Удачи.

  • FinMen (гость)
    20:46

    Отвечать в итоге будет тот, у кого были официальные полномочия на получение БСО и заключение договоров от имени компании. Конечно нужен Аудит и возможно не один, при этом за Ваш счет, если вы хотите быстрого продвижения дела. Если с помощью следственных органов Вы сможете доказать в суде противоправные действия (мошенничество) со стороны указанного Вами лица(что весьма сложно) то
    перспектива есть. Без уголовного дела вариантов нет и точка. Был реальный опыт. Что касается перспектив захода на посадку (как писали коллеги) то они зависят от суммы, которая должна превысить(из практики) мнл. руб. Юристы в данном случае полезны лишь как техники, нужна работа СБ и следствия. Иначе может пострадать тот, кто имел право и ответственность но закон не нарушал, лишь своими действиями создал условия для его нарушения, за что и ответит по всей строгости закона. В первую очередь подумайте об этом.

  • haritonenko
    15:10

    Мне кажется Мартьянов Андрей и есть тот злополучный уклонист от стадчи БСО и Премий. ищет пути выйти из воды сухим!

  • Мартьянов Андрей
    16:03

    Вы не угадали. Я просто пытаюсь разобраться с ситуацией, которая возникала не раз в разных организациях.

  • filantrop (гость)
    19:41

    Ну мы год доказывали вину таких товарищей. В итоге они были осуждены за присвоение и растрату, Далее в «гражданском» суде отсудили премии. Потратили на все это 40 % от суммы которую они присвоили. А денег как не было, так и нет. Сотрудников хороводами вызывали на допросы, а третьи лица которые участвовали в использовании бланков остались в стороне, т.к. сотрудники не имели права им передавать бланки и соответственно позволять принимать премию. Мошенник ходят на свободе а ответственные лица получили судимости и условные сроки. Варианты:
    1.Жесточайший контроль БСО и сотрудников.
    2.Списать как издержки и забыть.
    3.Упражняться со следствием и правосудием, и в итоге ответить за все самому.

Оставить комментарий
Система Orphus
ВОЙТИ НА САЙТ
РЕГИСТРАЦИЯ
Captcha Image Введите код на картинке
Нажимая кнопку «Зарегистрироваться», я даю согласие на обработку персональных данных
Восстановление пароля