Игорь Юргенс на РСН: 174 тысячи пользователей сделали себе электронный полис

Д. НАДИНА: Дарья Надина в студии. Наш гость сегодня – Игорь Юргенс, президент Всероссийского союза страховщиков и Российского союза автостраховщиков. Игорь Юрьевич, здравствуйте.

И. ЮРГЕНС: Добрый вечер.

Д. НАДИНА: Давайте начнём с нового бланка полиса ОСАГО, который сегодня представила Ваша организация. Вопрос, который мучал большинство журналистов из нашей редакции – почему он по– прежнему такой большой? Нельзя ли его сделать маленьким, как заламинированная карточка? 

И. ЮРГЕНС: Можно, но тогда не будет тех степеней защиты. Мы сделали гигантский шаг вперёд в направлении пожеланий сотрудников Вашей редакции, и там будет QR– код, который, я надеюсь, скоро заменит всё остальное. Мы же движемся к электронному будущему. Будущее, безусловно, за IT– технологиями, которые заменят всю бумагу. Парадокс в том, что мы стали выпускать электронный полис в тестовом режиме, 15 компаний российских страховых стали делать электронные полисы: вы заходите на сайт, оформляете, а дальше надо будет с сайта сделать фотокопию и ездить с ней. В настоящий момент 174 тысячи пользователей сделали себе электронный полис, 490 тысяч дошли до стадии «кликнуть, чтобы заплатить картой» и нажали «пришлите курьера», привезите мне бумажный. Я думаю, дело в традиции, бюрократизации, веры в печать, подпись, протокол. Инспекторы тоже пока не все информатизированы, они ездят с планшетами, у них там уже много информации. Но в некоторых регионах они должны звонить в свой пункт ДПС, чтобы им подтвердили, что они имеют связь с Российским союзом автостраховщиков и могут проверить, что это подлинный полис. Вся эта длинная история для того, чтобы рассказать, что бумага на ещё пару– тройку лет остаётся бумагой. Большинство населения пользуется именно ей, а полисов на руках около 42– 43 миллионов, то от этого мы не уйдём. В последнее время 10% этих полисов начало иметь признаки фальшивых, которые производятся в индустриальных масштабах, мы затеяли эту замену. 

Д. НАДИНА: Я уже видела новости, что для подделки металлической полоски потребуется как минимум 2 года у мошенников. Вместе с тем, благодаря защите и цена полиса возросла – теперь его производство стоит дороже. 

И. ЮРГЕНС: На 1 рубль. 

Д. НАДИНА: А этот 1 рубль во что трансформируется для водителей? 

И. ЮРГЕНС: Бумажные дела лежат на страховщике, это наша забота. РСА заказывает у Гознака какое– то количество миллионов этих полисов, получает определённого рода скидки, поэтому цена полиса ОСАГО не складывается из 5 рублей, которые стоит сам бланк для нас. Цена ОСАГО в среднем по стране сейчас около 5 тысяч рублей. Кто намеренно купил фальшак – это его право, его беда, его риск. А есть люди, которые выходят из метро, и прямо под светофором, я сам видел, «полис ОСАГО за 1500». К тебе может приехать курьер данной конторы, описать почему это так, сославшись на промоакцию, и человек может купить такой, думая, что есть скидка. Наивно, но такое может быть. Когда человек с таким полисом попадает в аварию, начинается история с судом. Таких людей жалко, но это очень большие издержки для страховых компаний, для судов и пострадавших с другой стороны. Когда это достигло оценочно 10% всех полисов, это стало очень опасным. Представляете, какие навороты для всей судебной системы, для нас и для тех, кто совершенно невинно в это дело попал. Отсюда желание сделать так, чтобы 2– 3 года мошенники нас не догнали. У нас нет иллюзий по поводу того, что это им интересно и выгодно, когда полис стал стоить 5– 6 тысяч и выше. Будущее, конечно, за дигитализацией, электронными полисами, за тем, что всё это будет на карточке с QR– кодом. 

Д. НАДИНА: Дайте прогноз: год, два, пять, десять? 

И. ЮРГЕНС: С 1 января 2017 года Центральный банк и законодатель, Госдума, делает так, что электронный полис из права страховщика становится его обязанностью – каждая страховая компания, которая приобрела лицензию на ОСАГО, обязана продавать это в онлайн. 40% достигает проникновение в тех регионах, где ДПС не выезжает на аварию или где очень отдалены страховые компании в малонаселённых городах, северных территориях – там электронных полисов выписывается всё больше и больше. В настоящий момент покупают там, где есть филиал. Сейчас создаётся система, при которой это будет неважно: вы можете купить полис в очень небольшой компании, которая действует только в Челябинске, но они обязаны будут ответить в случае ущерба по всей территории, и в этом будет плюс для потребителя. В связи с этим я думаю, что начиная с 1 января 2017 года, мы увидим очень быстрое развитие электронных полисов ОСАГО. Какие– то компании уйдут с рынка, которые не будут правильно регулировать, и за этим проследит Центробанк, как регулятор, или конкурентная борьба их сметёт. 

Д. НАДИНА: Юрий пишет, что в Америке страховой полис – простая бумажка и подделать её очень легко, а если попался, то сажают на недельку, затем суд и весомый штраф. Спрашивает, почему бы нам не перенять эту практику? 

И. ЮРГЕНС: Не в Америке живём, Юрий. Мошенничество, взаимное недоверие, бюрократия и всё остальное таковы, что если с простой бумажкой ездить – все будут обманывать. Очень много людей будут говорить, что государство их достало, везде обманывает, дпсники достали и обманывают, я никуда не попаду. Национальной идеей являются «авось, небось, накось и выкуси». Я не Россию– матушку ругаю, но так сложилось тысячелетиями. Я не думаю, что у нас американская практика приживётся. Если сейчас всем сказать: «Ездите с бумажкой», то разовьётся коррупция гигантских масштабов: все будут пытаться откупиться от инспектора, и начнётся не ОСАГО, а то, что было в 90– х годах, люди будут решать вопросы битами. 

Д. НАДИНА: По итогам прямой линии президент сегодня составил список поручений, где содержится пункт о переходе на натуральную форму возмещения по ОСАГО. «Необходимо перейти на натуральную фрму компенсации, при которой ремонт машины станет более распространённой формой возмещения чем денежная выплата», – написано там. Вы согласны? 

И. ЮРГЕНС: Абсолютно согласен. Мы столкнулись с тем, что в ряде регионов, даже после существенного повышения тарифа, началась нехватка полисов в связи с тем, что это не выгодно страховым компаниям. Сейчас среди чемпионов – Краснодар, Волгоград и Ростов. Очень активно действуют так называемые автоюристы. Хочу сразу оговориться: есть честные, достойные люди, которые являются юристами, защищают права страхователей, автовладельцев в споре со страховщиками. Но повысилось наше покрытие до 400 тысяч за аварию и до 500 тысяч, если человек пострадал физически. В ряде регионов автоюристы перестали быть нормальными юристами, а это организованные преступные группы. Вы попадаете в аварию, и ещё до того, как туда приехала полиция, они подключаются к «112» и другим ресурсам и узнают об аварии быстрее, чем полиция, подъезжает группа, которая представляется юристами, даёт 30 тысяч рублей, говорят, что со страховой намучаешься, свои 40 тысяч получишь через год. Только подпиши доверенность на ведение твоих дел в суде, а если что– то выиграем – мы тебе доплатим. Срок требования – 5 дней, через 5 дней страховщик должен ответить, что зарегистрировал ваш случай и будет платить. Они посылают это письмом, оно идёт дольше 5 дней, иногда мы видим пустые листы, страховщик получает это дней через 7. А через 5 дней они приходят в суд, подают иск, получают штраф, пени, представительские. 

Д. НАДИНА: Работа крайне выгодная, я хочу сказать. 

И. ЮРГЕНС: Это страшно выгодно. По прошлому году рынок оценивается в сумме 10 миллиардов рублей, есть за что побороться. 

Д. НАДИНА: Теневые автоюристы. 

И. ЮРГЕНС: Да, организованные в группы. У них есть адреса и явки, мы с этим идём в правоохранительные органы, надеемся, что это тоже будет частью борьбы. Всецело поддерживаю предложение президента. Отпадает это звено, если предпочтительно и преимущественно человек будет получать качественный ремонт на квалифицированном автосервисе, а не деньги, потому что в этом случае данная прослойка отпадает. 

Д. НАДИНА: Возможно ли это в 100% случаях? 

И. ЮРГЕНС: В 100% случаев это невозможно, потому что хорошая автостанция может быть слишком далеко, могут быть личные обстоятельства. Это предпочтительная форма, но по КАСКО это уже 96– 98%, людям выгоднее ремонтировать и не связываться ни с чем, прецедент есть. Плюс к этому есть утеря товарной стоимости, если машина старше, то человек, который ставит её по ОСАГО, то он должен доплачивать, если ему поставили новую деталь. При такого рода урегулировании, которое предлагает президент, страховщики идут на то, что ничего пострадавший человек не доплачивает, даже если ставится новая запчасть вместо б/ушной или старой. Это дополнительный бонус, и это легче, чем биться с автоюристами. 

Д. НАДИНА: 96– 98% по КАСКО уже перешли на натуральную форму, а в ОСАГО сколько процентов будет? 

И. ЮРГЕНС: Мне трудно сейчас предположить. В правилах профессиональной деятельности Российского союза автостраховщиков будет написано, что если это город с населением в 500 тысяч, то не далее 10 километров от города. Если это маленький город, менее 500 тысяч, то не везти на ремонт не далее, чем за 200 километров. Эти цифры будут корректироваться и нами, и Центробанком, и Минтрансом, и ГИБДД. От них и будет зависеть: выгодно человеку или нет. Безусловно, он имеет право всё равно потребовать деньги, но большинство людей согласится, судя по всему. Когда мы являемся массовых загрузчиком автостанций, потому что упал оборот очень сильно, то они идут на человекочас, нормочас, что это будет выгодно всем. 

Д. НАДИНА: А когда будет всё готово? 

И. ЮРГЕНС: Наша формулировка закона есть, она находится в Центробанке и Минфине. По нашим практикам инициатором закона в области страхования является Министерство финансов по согласованию с Центробанком. Сегодня был президиум РСА, представители Минфина подтвердили, что они наши формулировки получили. Я надеюсь, что это произойдёт в весенней сессии, но времени осталось мало. 

Д. НАДИНА: Закон примут? 

И. ЮРГЕНС: Тогда примут поправку в закон об ОСАГО и это будет той самой формой, которую мы предложим потребителям. 

Д. НАДИНА: Давайте ответим на несколько вопросов слушателей. Здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Александр, Москва. Действительно ли действует дополнение, выплата до 1 миллиона, кроме основной оплаты ОСАГО? Где надо покупать настоящие полисы: у автодилеров или есть ещё места? 

И. ЮРГЕНС: И у автодилеров есть настоящие полисы, и у брокеров, и на сайтах всех компаний, зарегистрированных в РСА, их 83. Теперь вы можете проверить через сайт РСА: вводите номер полиса, и вам показывают, настоящий он или фальшивый. 

Д. НАДИНА:А история про миллион? 

И. ЮРГЕНС: Это новая история, что имеется в виду я не знаю. 

Д. НАДИНА: Напишите нам смску, Александр. 

И. ЮРГЕНС: Если хотите, то можно задать вопрос по телефону: 8– 917– 501– 50– 56. 

Д. НАДИНА: Здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Анатолий, Москва. Я езжу только по выходным и в летний сезон, наматываю не более 100 километров. Неужели невозможно сделать оплату только по выходным дням ОСАГО? 

И. ЮРГЕНС: Я не знаю прецедентов, но обратитесь к нам, давайте мы подумаем вместе. Такой формы нет, это довольно большие затраты для страховой компании, надо высчитать. Мы Вам верим, но потом окажется, что Вам абсолютно необходимо выехать зимой на летней резине, Вы выехали и что– то случилось. Тут много обстоятельств, которые позволяют усомниться, что ОСАГО летнего сезона – рациональное решение. Но обратитесь к нам, давайте подумаем вместе. 

Д. НАДИНА: Дифференцировать невозможно? У нас довольно много таких людей. 

И. ЮРГЕНС: Всё ОСАГО дифференцировано, в том числе по стажу. 

Потребитель интересуется, из чего складывается средняя сумма в 5 тысяч рублей. Теперь на новом бланке будет довольно крупным шрифтом графа, как высчитывается ОСАГО. 

Д. НАДИНА: Пишет нам слушатель: «Если страховщики несут потери до 10 миллиардов, эти деньги были высужены через суд, значит страховщики не доплачивают тем, кто застрахован. Может, контролировать, чтобы страховые компании выплачивали в полном объёме? Наверняка, потери были бы меньше». 

И. ЮРГЕНС: Вопрос распадается на два. Я объявил о той величине издержек, которые попадают в карман автоюристов. Если бы они туда не попали, то совершенно точно, что они попали бы в карман автовладельцев. Общая сумма исков превышает 25 миллиардов, и это серьёзная сумма, с учётом того, что всего по стране собирается 122 миллиарда. То, что у нас происходит взаимное недоверие страховщиков к тем людям, которые пришли урегулировать убыток и наоборот – это факт. Мы преследуем своих собственных членов за то, что затягивают за прочее. У нас есть правила профессиональной деятельности: если на компанию пришло 4-5 жалоб за неделю по поводу затягивания, неправильных плат, они не получают соответствующее количество бланков, теряют рубли, не могут продавать дальше. И Центральный банк, и мы, как объединение, стараемся нашу сторону приводить в чувство, когда в угоду погони за прибылью они идут против интересов автовладельцев. 

Но вторая часть вопроса касается именно объединённых и организованных преступных группировок, которые ничего общего с защитой прав не имеют, а просто обманывают и нас, и судей, и автовладельцев путём мошеннических действий, видя некие ниши в законе. 

Д. НАДИНА: «Почему бонус, скидку нужно зарабатывать безаварийной ездой годами по крупицам, а теряется скидка одномоментно при одной аварии?» 

И. ЮРГЕНС: По крупицам – это сильно сказано. Начиная с первого года безаварийной езды начинает накапливаться коэффициент. КБМ не теряется полностью от одной аварии, идут соответствующие коррекции. Его можно потерять, если не правильно заполнить полис, если совершить несколько аварий, поэтому это не совсем так. 

Д. НАДИНА: «Сегодня пытался оформить полис ОСАГО, ни одна страховая не делает полис онлайн», – сообщает слушатель. 

И. ЮРГЕНС: Это очень плохо. Наши данные говорят о том, что 15 компаний торгуют. Если есть сбои, мы этим серьёзно займёмся. 

Д. НАДИНА: «Почему нельзя привязывать ОСАГО к водителю, а не автомобилю? У меня три машины и три ОСАГО, я же не могу ездить на трёх машинах за один раз». 

И. ЮРГЕНС: КБМ будет привязан к водителю, тот самый коэффициент бонусов. А если у вас мультидрайв, как мы можем привязать его к одному водителю, если вы ездите на машине вместе с 5– 6 людьми, которых туда вносите. Представьте, что вы – водитель с 40– летним опытом, а у вас мультидрайв, вы внесли туда сына, который первый год ездит – это совершенно разная аварийность, разные риски. 

Д. НАДИНА: «Страховые компании завышают стоимость полиса ОСАГО или неправильно рассчитывают тарифы по полису, что делать?» 

И. ЮРГЕНС: Эти тарифы рассчитываются как страховыми компаниями, так и независимой актуарной фирмой, которую нанимает Центробанк, и потом специалистами Центробанка. Тариф ОСАГО в настоящий момент не является завышенным, он в среднем по стране адекватен, в некоторых регионах мал из– за деятельности тех, о ком я уже рассказал. 

Д. НАДИНА: Очень много частных случаев описывают, мы не сможем их все рассмотреть. «Купили полис ОСАГО через сайт Росгосстраха, на трассе «Дон» инспектор ГИБДД выписал штраф за отсутствие полиса, сказал, что полис должен быть только на специальном бланке, а это филькина грамота. Сейчас идёт обжалование, страховщик подтвердил подлинность полиса». 

И. ЮРГЕНС: Обращайтесь к нам, мы поможем. Безусловно, это вопиющий случай. Мы несколько совещаний с руководством ДПС провели, они прекрасно знают всю эту историю. Даже если у инспектора нет планшета, в котором есть информация с сайта РСА, что полис есть, они могут позвонить в свою ближайшую часть, там точно есть терминал. Готовы помогать в таком случае. 

Д. НАДИНА: Многие возмущаются, что Вы автоюристов ругаете, говорят, что не пустом месте они появились, и почти каждый случай страховые доводят до судов: «Достали: у меня из трёх аварий все три случая дошли до суда, ещё и по судебному решению не платили – наглецы». 

И. ЮРГЕНС: По судебным решениям нельзя не платить. Мы готовы к любому диалогу, если какая– то компания вас три раза судила, очень интересно на это посмотреть, мы готовы поговорить и с компанией и с вами. 

Д. НАДИНА: Я бы хотела отвлечься от автомобильной темы. Вы, прежде всего, экономист, и я так понимаю, что к Вам вполне можно отнести вопросы, связанные с нашей экономикой. Наверняка, у Вас есть мнение по поводу последних событий. Начать хотелось бы с Кудрина, который согласился возглавить совет Центра стратегических разработок. Эта новость вызвала ажиотаж в социальных сетях, а как Вы к ней отнеситесь? 

И. ЮРГЕНС: Отношусь очень хорошо. Это пока не решение проблем тех, кто выступает за линию Кудрина, и это пока не угроза тех, кто выступает за линию Глазьева. У нас сейчас борются две экономические школы, они всегда боролись: свободно– рыночная, рациональная и мобилизационная, сторонники считают, что государство должно играть основную роль в экономике. В настоящий момент Кудрин согласился возглавить Центр стратегических разработок, который создал Греф для Путина в 2000 году. В 2000 же году, придя к власти, Путин пользовался стратегией Грефа «2012», также разработанным там пенсионным законодательством, налоговым и прочим. ЦСР тогда был площадкой для разработки программы для президента в связи с дефолтом, уходом Ельцина при очень тяжёлых экономических обстоятельствах. Сейчас Кудрин пытается восстановить работу этого ЦСР, символично, что это грефовский центр, и, наверное, написать пакет реформ Путину по квазигосударственному пути. Безусловно, он написан целым рядом других экономистов, Столыпинским клубом, Изборским, и Путину придётся решать, каким путём двигаться дальше. Если это будет публичная дискуссия, тем лучше. Кудрин ступил в непростой период, честь ему и хвала, что, возглавляя много различных организаций, где он мог чувствовать себя комфортно, он возвращается в эту борьбу. 

Д. НАДИНА: В своё время Вы высказывались за то, чтобы Кудрин был премьер– министром. Вы по– прежнему ратуете за такой сценарий? 

И. ЮРГЕНС: Я высказывался за то, чтобы он был очень значимым человеком в экономическом блоке нашего правительства, а премьер– министром, первым вице– премьером, замруководителем администрации – это Путину решать. Я работал с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, его тоже очень уважаю. Я должности не раздаю, но Кудрин был и остаётся одним из лучших экономистов страны. В связи с близостью президенту с 2000 года и до его отставки в 2011 году он прошёл очень большую школу, которую другой не имеет. Люди немного не дооценивают, что такое быть членом исполкома Международного валютного фонда, членом совета директоров Всемирного банка. 

Д. НАДИНА: Это ругательство, Игорь Юрьевич. 

И. ЮРГЕНС: Нет, там сосредоточена экономическая мысль. Ругательство для тех, кто ненавидит Запад. В руководстве международных финансовых учреждений сосредоточена экономическая мысль. Можно говорить, что Хайек, Шумпетер, Фридман – это враги человечества, но на самом деле они самые сильные экономисты в мире. Экономическая мысль регулирования сосредоточена в некоторых центрах, где надо быть, чтобы понимать, как мир крутиться. Иначе можно всегда опираться на марксизм– ленинизм, но известно, до чего он нас довёл в экономическом смысле в Советском Союзе. Я не выступаю как судья между экономическими школами, я просто говорю о том, что надо было пройти десятилетку, которую прошёл Кудрин, чтобы быть экономистом того уровня, каким он стал. 

Д. НАДИНА: Вы говорите, что борются две экономические школы, но при этом мы постоянно наблюдаем победу одной школы. Тот же самый Глазьев, которого очень поддерживает наша аудитория, судя по опросам, всегда у в меньшинстве. Мы привыкли, что курс Кудрина выполняется, даже когда он не занят в правительстве. 

И. ЮРГЕНС: Тот факт, что большинство аудитории «РСН» поддерживают Глазьева – очень важная вещь, если бы у нас были открытые нормальные выборы, партии, которых мы поддерживаем. Предположим, парламентская республика, эта партия формирует правительство, и какая– то линия побеждает. Возможно, Глазьев выиграл бы. Если мы говорим не о формальной логике, в которой я могу доказать, как и многие другие, что Глазьев не прав с точки зрения инфляционной, кредитной политики, политики Центробанка, но это не имеет отношения к демократии. Если большинство слушателей поддерживают Глазьева, он основал свою партию или объединился, они выиграли, сформировали правительство, и мы точно знаем, что через четыре года, если они нас не устраивают, мы можем выбрать других. Этого у нас не происходит. Мы не уверены, что если коммунисты или другие люди придут к власти, что они отдадут это через четыре года. Мы знаем примеры, как сейчас госпожа Русеф, уже импичмент, но всё равно буду бороться до конца. 

Д. НАДИНА: Сильная женщина. 

И. ЮРГЕНС: Тоже самое в Венесуэле. У нас нет той системы, когда мы считаем выборы абсолютно открытыми и свободными, у нас есть вертикаль власти, и поэтому борьба этих школ идёт не за избирателей, которые в других странах решили бы вопрос именно так: чья школа приятнее и интереснее, тем побеждают, пытаются реализовать свою политику, если проваливаются – уходят. У нас такой возможности пока нет, хотя мы, видимо, идём туда. В связи с этим борьба идёт вокруг центра принятия власти: и Глазьев, и Кудрин борются за кого? 

Д. НАДИНА: За президента. Но побеждает всегда Кудрин. 

И. ЮРГЕНС: Верно. Он побеждал и побеждает иногда с точки зрения большой макроэкономической политики, потому что путин понимает, что инфляция – это конец пенсионерам, бюджетникам. Глазьев говорит про сдержанную инфляцию – а когда она была сдержанной? Если вы чуть– чуть разрешите у нас, потом мы краёв не видим. Сдержанная инфляция очень поможет промышленности – я сомневаюсь, многие другие сомневаются, Путин сомневается. Именно поэтому Глазьев является очень важным, но критиком режима, а не его мейнстримом. Всё зависит, Вы ответили, от кого. Будем ждать, кто победит в этой борьбе. 

Д. НАДИНА: Вы профессор Высшей школы экономики, в обществе отношение к ней не самое благожелательное. В последние два года, когда мы стали активно клеймить друг друга, кого– то называть пятой колонной, кого– то – предателем, еврейским лобби, у нас Высшая школа экономики была определённым образом заклеймена. Как Вы к этому относитесь, и не мешает ли Вам это продолжать там работать? 

И. ЮРГЕНС: Мой ум и эмоции поливалентны. Я член наблюдательного совета своей альма– матер, экономического факультета МГУ, делаю что– то там, я сотрудничаю с МГИМО. Я профессор кафедры бизнес– коммуникаций Высшей школы экономики, на которой работает Шохин, как президент РСПП и президент этой школы, и многие другие практики, которые студентам преподают, что такое правильный GR, бизнес– коммуникации. Я не испытываю никакого стыда за кафедру, наоборот, год от года на моих межфакультативных семинарах собирается всё больше народу, мы две книги издали, цитируем. Имидж – это совершенно другая вещь. Он может быть связан с руководством, теми профессорами, которые выступают от имени школы в публичном пространстве, но не по учебно– научной программе, а со своими политическими взглядами, там много людей, которые относятся к либералам, либералов не любят. Это не проблема Высшей школы экономики, это проблема общества. Высшая школа экономики и ряд её факультетов являются наиболее востребованными по тому количеству ребят, которые хотят туда поступить: 15– 20 человек на место – попробуйте, найдите. 

Д. НАДИНА: С чем связано наше желание вешать ярлыки? 

И. ЮРГЕНС: Отсутствие образования. Самый простой путь – это чёрное или белое. А на самом деле это серое, но чтобы понимать полутона нужно знать диафрагмы и спектральный анализ. Каждый вопрос: «Любишь ли ты Лермонтова или Пушкина» нуждается не только в том, чтобы ты знал Лермонтова или Пушкина, но и знал их жизнь, их личные качества. От квантовой физики до поэзии надо разбираться, чтобы тут же не наклеить ярлыки. Я считаю, что самый лучший лозунг – не осуждай, а понимай. Сначала попробуй понять другую сторону, тогда ненависти к ним не будет. А если сразу осудить, а потом оценивать своего оппонента – это отсутствие образования. 

Д. НАДИНА: А мы вообще образованная страна, нация? 

И. ЮРГЕНС: Формально – очень. У нас самое большое количество студентов на душу населения, у нас самый большой приём туда. Когда начинаешь проверять качество, то мы начинаем уступать как развитым, так и ряду развивающихся стран. К сожалению, за 20 лет произошла очень большая деградация тех, кто учит, в первую очередь. 

Д. НАДИНА: А кто виноват, что сейчас людям не стыдно говорить, что они не читали, но осуждать? 

И. ЮРГЕНС: В Советском Союзе эта фраза произошла после того, как Пастернака лишили Нобелевской премии, и это было подгонкой со стороны партийного и правоохранительного аппарата. За покупку «Доктора Живаго» можно было получить от трёх до пяти. Возник такой стереотип: я за родину, поэтому я против отщепенцев. Разберись, кто отщепенцы, может, они также любят родину, только по– другому – может, они хотят более могущественной родины через интеллект, а не через силу. Когда говоришь с некоторыми коллегами, серьёзными людьми, слышишь: «Мы – родина воинов, а не учёных». С моей точки зрения это не правильная формулировка. Есть синергия, и её надо искать. В качестве парадокса могу сказать, что единственный институт, полностью конкурентоспособный, созданный Шойгу за три года – это армия. Читайте «Войну и мир», пассаж про Петеньку Ростова или его старшего брата Николеньку, почему они хотели попасть в армию – русские мужчины, действительно, воины, они любят армию, гордятся ей. Когда стали правильно управлять и хорошо платить, то стал самый конкурентоспособный институт, я утверждаю это, в Российской Федерации по сравнению со всем миром. И это показательно, это тоже надо учитывать в психологии. 

Д. НАДИНА: В 2010 году после Ваших слов о модернизации Вас стали активно упрекать в русофобии, это было в прессе, социальных сетях. Как Вы понимаете русофобию? 

И. ЮРГЕНС: Русофоб – тот, кто генетически ненавидит русское: культуру, литературу. Не буду называть страну, она постсоветская, но когда я приехал туда, то услышал: «Отстаньте от нас со своей культурой, со своим Достоевским, Гоголем и Толстым, потому что ни одной комедии у вас нет, весёлого тоже, всё трагедия». Это русофобия, если считать Толстого и Достоевского чем– то негативным. Я русофобом был «назначен» определёнными людьми в Кремле через понятные интернет– ресурсы после того, как поддержал не модернизацию, а отрицал так называемую суверенную демократию. Эти люди мне этого не простили, боты запустили, и это быстренько пошло. На самом деле все серьёзные люди, включая националистов и патриотов знают, что я не русофоб. 

Д. НАДИНА: Спасибо.