Тема: Пенсионное страхование. Как жить на пенсию в России

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 14 минут в столице. Добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Марина Тришина, начальник отдела пенсионных программ компании «Ингосстрах-Жизнь»… Марина, здравствуйте.

М. ТРИШИНА: Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И Александр Лельчук, независимый консультант, специалист по государственной пенсионной системе, член правления Гильдии актуариев. Здравствуйте, Александр.

А. ЛЕЛЬЧУК: Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Говорим мы о пенсионном страховании и пенсионной системе. Работает СМС: +7(985)9704545. Я хочу для начала… потому что я немножечко запутался, я думаю, что многие тоже, может, даже и не немножечко, тоже запутались. Я хочу, чтобы вы четко, понятно, по пунктам назвали мне сейчас все возможности накопления на пенсию с участием или же государства, или же каких-то там специальных программ, коммерческих, полукоммерческих организаций. Просто я не беру вариант откладывать под кроватью по 10 рублей каждый день. Я вот этот вариант не рассматриваю или что-нибудь там похожее. А именно вот специальные программы. Какие, что на сегодняшний день существует?

А. ЛЕЛЬЧУК: Давайте я расскажу про трудовую пенсию, а может, Марина дальше уже расскажет про добровольные… Значит, трудовая пенсия, начиная с этого года, состоит из страховой части и накопительной части. Страховая часть теперь объединяет то, что раньше называлось базовой пенсией, то есть которая для большинства пенсионеров одинаковая, и страховую часть, которая теперь название потеряла, но вот построена на условно-накопительных принципах. То есть она рассчитывает на основании тех взносов, которые платятся на финансирование этой части пенсии. И третья часть для людей, которые, по-моему, моложе 67-го года рождения – это накопительная часть, которая построена по условно-накопительным принципам, то есть взносы людей инвестируются и накапливаются с процентами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть страховая, да, часть?..

А. ЛЕЛЬЧУК: Да, страховая состоит из двух частей. После переформирования стало трудно рассказывать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Поэтому я и запутался, наверное.

А. ЛЕЛЬЧУК: Но, по сути, она состоит из все той же базовой, для всех одинаковой, и той, что раньше называлась страховой, то есть условно-накопительной части.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А почему условно-накопительная?

А. ЛЕЛЬЧУК: Условно-накопительная, потому что она очень похожа на накопительную, но вместо доходности инвестиций здесь действует индексация, объявленная государством. То есть фактически если говорится, что пенсия повышена на 10 процентов, это означает, что те же 10 процентов начислены на условное накопление. Поэтому формально она выглядит так же, только доходностью называется индексация, и объявляет ее государство, а не зарабатывается на рынке.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А накопительная часть страховой пенсии? Условно-накопительная часть страховой части… Ну вы же сказали «условно-накопительная», я за вами повторяю, как попугай. Неправильно делаю?

А. ЛЕЛЬЧУК: Условно-накопительная.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот условно-накопительная часть страховой части, она зависит от зарплаты или еще от каких-нибудь факторов?

А. ЛЕЛЬЧУК: Она зависит от взносов. Поскольку взносы зависят от зарплаты, то она зависит от зарплаты.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: От возраста она зависит?

А. ЛЕЛЬЧУК: Она зависит от накоплений. То есть она, как в любых накоплениях, считается по накоплениям за весь период работы человека. Единственное, если человек выходит на пенсию позже, то он может получить большую пенсию. Насколько у него больше накопления, и, выходя на пенсию позже, у него будет короче период выплаты пенсий. То есть это предусмотрено законом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот эта вот условно-накопительная часть, вот с ней, видно, у меня больше путаница. Может быть, и у всех тоже. Условно-накопительная часть зависит… там есть какая-то отсечка временная, как в настоящей накопительной, вот люди с 67-го года?..

А. ЛЕЛЬЧУК: Нет, в нее вносят взносы все.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Засчитываются там взносы, которые были внесены, не знаю, в советские времена, еще когда-то?

А. ЛЕЛЬЧУК: Рассчитывается условный капитал. Как бы условный начальный капитал…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что значит «условный»? Люди реальные пенсии получать будут или не будут, а вы говорите «условный».

А. ЛЕЛЬЧУК: Пенсии будут реальными. А условным он называется потому, что нет реальных инвестиций. Условность его только в этом – что это величина, числящаяся на счете, на который начисляют вот тот процент, который объявляется в индексации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Для меня она какая-то условно запутанная получилась. Потому что я так вот очень с трудом понимаю, как она рассчитывается. Ну не очень понимаю.

А. ЛЕЛЬЧУК: Точно так же, как и накопительная. С единственной разницей – в накопительной доходность реально получена при инвестировании, в условно-накопительной доходностью является индексация, которую объявляет государство. Все. В остальном никакой разницы по расчетам в них нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, вроде как-то чуть-чуть теперь понятней. Так, это то, что предлагает государство. Да?

М. ТРИШИНА: Да. Но, видите, все так запутано и сложно понять. А результатом-то что является? Давайте говорить о каких-то цифрах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте все перечислим, все возможности.

М. ТРИШИНА: Обязательно перечислим. Потому что то, что сейчас Александр рассказывал, в абсолютных цифрах у нас получится, ну, в сегодняшних ценах, 6 – 7 тысяч рублей. Уважаемые радиослушатели, готовы ли вы жить на такие деньги, когда вы выйдете на пенсию? На самом деле вопрос риторический, каждый сам для себя определяет тот уровень дохода, на который он готов существовать или даже жить. Каждый для себя выбирает стиль жизни. Для тех, кто не согласен на такой уровень своего обеспечения, есть различные дополнительные варианты, которые государство позволяет нам реализовывать. Безусловно, в первую очередь, это негосударственные пенсионные фонды, которые предлагают программы для физических лиц, которые могут дополнительно формировать себе пенсию за счет собственных взносов. И это каждый раз вопрос личного выбора человека – готов ли он самостоятельно формировать свою будущую пенсию дополнительную, либо он останется все-таки на государственном обеспечении? Точно такие же программы есть и в компании по страхованию жизни - это программы пенсионного страхования. Безусловно, есть какие-то другие варианты, которые менее распространены, может быть, именно с целью пенсионного обеспечения, но, тем не менее, служат целью накопления. Но сегодня, я думаю, будем говорить именно о пенсии и именно о том, что необходимо вдобавок к государственному этому прожиточному минимуму, скажем так, делать что-то для того, чтобы не было так обидно и досадно выходить на пенсию, прекращать свою трудовую деятельность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну вот эту цифру вы назвали – 6 – 7 тысяч рублей. Это для человека с каким доходом на сегодняшний день и какого возраста? Потому что у него накопительная, она или будет, или нет, или она будет большая, или не очень.

М. ТРИШИНА: Ну я назвала сейчас цифру средней пенсии на сегодняшний день. Я думаю, что каждый может сопоставить со своими доходами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Те, кто сейчас получают пенсии, они не получают накопительную?

М. ТРИШИНА: Нет, накопительного элемента у нынешних пенсионеров пока еще нет. И накопительная часть пенсии будет только у тех граждан, которые моложе 67-го года рождения, и только тогда, когда они, собственно, будут выходить на пенсию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну так, может быть, вот тем, кто моложе 67-го года рождения, довериться государству и ждать, что эта накопительная часть будет вполне-вполне приемлемой?

А. ЛЕЛЬЧУК: Значит, здесь нужно понимать следующее. Первое: накопительная пенсия – это не значит, что она обязательно будет большая. Реально это зависит от соотношения между доходностью инвестиций и скоростью роста заработной платы. Вот примерно лет на 30 – 40 вперед можно сказать так: если накопительная пенсия не обеспечит доходность инвестиций больше, чем скорость роста заработной платы, то и пенсия, которую она обеспечит, будет меньше, чем распределительная. Ну, скажем, условно-накопительная, которая очень на нее похожа.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А скорость роста заработной платы – это, в общем, инфляция, да?

А. ЛЕЛЬЧУК: Нет. У нас за прошедшие с пенсионной реформы годы заработная плата в среднем росла более чем на 10 процентов выше инфляции, сверх инфляции. Поэтому это очень такая серьезная вещь. И мы на будущее точно не знаем. Это первое. Второе: мы должны понимать принципиальный момент – стариков кормят дети. И вот это факт, который во всех обсуждениях всегда забывается. Мне самому 55 лет, и я знаю (у меня один сын) – у нас детей очень мало. Внуков еще меньше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: «У нас», вы имеете в виду…

А. ЛЕЛЬЧУК: У моего поколения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У вашего поколения.

А. ЛЕЛЬЧУК: Да, у моего поколения. Значит, если нет детей, некому кормить. Государственная пенсионная система единственное что делает – людей, у которых нет своих детей, кормят чужие. Если нет ни своих, ни чужих, или их очень мало, надо зарабатывать. Это относится и к вопросу, будут ли повышать пенсионный возраст. Будут, потому что у нас нет детей. И к вопросу о том, надо ли самим заботиться о своей пенсии. Надо, потому что у нас нет детей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В общем, давайте я спрошу об этом слушателей. Считаете ли вы необходимым самостоятельно позаботиться о своей пенсии? Если «да, вы считаете это необходимым», ваш телефон 660-06-64. Если же вы считаете, что «нет, это лишнее» - 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Итак, вот сейчас пошло голосование. Скажите, пожалуйста, дорогие слушатели. Считаете ли вы необходимым самостоятельно позаботиться о своей пенсии? Если «да», вы считаете , что это необходимо, пожалуйста, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что это не нужно – 660-06-65. Голосование идет. Есть же еще вот эта вот система, когда государство доплачивает. Вот человек откладывает в месяц сколько-то, а государство, временная вот такая история, еще столько же добавляет.

М. ТРИШИНА: Вы имеете в виду софинансирование, наверное?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, софинансирование. Но в разумных каких-то там пределах.

М. ТРИШИНА: Ну, действительно, такая программа есть. И при условии, если человек сам платит взносы в эту программу, то государство доплачивает ему адекватно и, соответственно, предлагает работодателю этого самого человека тоже принять участие в программе софинансирования и тоже добавлять взносы на его будущее пенсионное обеспечение. Такая программа есть. Пока не могу сказать, насколько она может быть успешной, она только недавно стартовала. И, наверное, все-таки это тоже является частью государственной пенсионной системы. Мы сейчас говорим о том, что государственное пенсионное обеспечение – это… ну если не хорошо, то… хорошо, что оно вообще есть, но это не исключает личной ответственности каждого гражданина за свое будущее. Кроме личной ответственности гражданина, есть еще и социальная ответственности бизнеса. Тоже не будем исключать этот фактор. Потому что уже более 10 лет в нашей стране развиваются корпоративные пенсионные системы, и это тоже один из вариантов для работающего товарища, гражданина обеспечить свое пенсионное будущее. Я считаю, что для крупных компаний это очень хороший вариант для того, чтобы мотивировать персонал, а для этого самого персонала это очень хороший способ накопить на свою будущую пенсию. Именно такие программы развиваются сейчас и в нашей компании. Мы предлагаем большинству наших клиентов именно такой формат пенсионных программ. В них не только компания платит за своих работников, но и работники принимают участие собственными взносами. Таким образом, это программа совместного финансирования. Такие программы как нельзя лучше формируют ответственность человека за свое пенсионное будущее, но при этом финансовая нагрузка на него все-таки не такая большая, как если бы он делал это один.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, голосование я уже остановлю. В общем-то, достаточно. Сейчас озвучу результаты. А чей это выбор – участие в пенсионной программе любой страховой компании, в том числе и «Ингосстрах»? Это выбор работника или выбор работодателя?

М. ТРИШИНА: В каждой конкретной ситуации это будет выбор нашего адресата, то есть кому мы адресуем свое предложение. Если мы разговариваем и предлагаем эти варианты для компании, то, безусловно, компания будет выбирать, как она реализует эту пенсионную программу. Если мы общаемся с физическим лицом, то, в первую очередь, мы будем предлагать ему самостоятельно заключить договор.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть и компания может заключить договор для своих сотрудников, и физическое лицо?

М. ТРИШИНА: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие-то налоговые льготы, еще что-то есть для компаний и для физических лиц в данной ситуации?

М. ТРИШИНА: Безусловно, налоговые льготы существуют. Ну, в первую очередь, они есть для компаний, потому что иначе, наверное, сложно представить себе организацию, которая бы без каких-то дополнительных льгот платила, ну, грубо говоря, дополнительные деньги для своих сотрудников.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, мотивация, может быть. Или это не мотивация для человека, который приходит устраиваться на работу?

М. ТРИШИНА: Ну мой опыт, уже практически семилетний, показывает, что именно мотивация является основным мотивом, если хотите, для принятия решения о реализации пенсионной программы. То есть это программа для обеспечения лояльности персонала, программа для того, чтобы привлекать лучшие кадры с рынка.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Одни предлагают бесплатный мобильный телефон, другие предлагают участие в этой пенсионной программе.

М. ТРИШИНА: Если углубляться в тему мотивации, то она есть здесь и сейчас – мотивация на будущее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Чей мотив весомее сейчас, на данный момент, для сотрудников? Неужели вы не пытались выяснить, не проводили какие-то специальные маркетинговые исследования?

М. ТРИШИНА: Конечно, пытались. И мы это выясняли. Все дело в информированности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Судя по вашей неуверенности, это все-таки мобильный телефон. Ну условно…

М. ТРИШИНА: Неправда. Я совсем не соглашусь с вами, потому что еще раз скажу, что это вопрос информирования. Если до работника правильно донесен смысл, значит, он сделает правильный выбор, он сделает выбор в пользу своего будущего.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Прервемся на новости. Результаты голосования (уже просто не успеваю) после новостей. Марина Тришина, начальник отдела пенсионных программ компании «Ингосстрах-Жизнь», и Александр Лельчук, независимый консультант, специалист по государственной пенсионной системе, у нас в гостях. Сейчас новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж, мы продолжаем. Мы говорим о пенсионной системе. И у нас в гостях Марина Тришина, начальник отдела пенсионных программ компании «Ингосстрах-Жизнь», и Александр Лельчук, независимый консультант по государственной пенсионной системе. До новостей мы провели голосование. Я просим наших слушателей: «Считаете ли вы необходимым самостоятельно позаботиться о своей пенсии?». «Да» ответили 53,8 процента голосов, «нет» - 46,2 процента. Ну, в общем, близко к фифти-фифти. Вы прокомментируете как-нибудь?

М. ТРИШИНА: Я думаю, что мы не зря здесь вообще были.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте послушаем пленочку о том, как все происходит на Западе, а потом вы прокомментируете.

ИНТЕРЕСНЫЕ ФАКТЫ: Средства на пенсионное обеспечение граждан стран ЕС идут из трех источников – это государственные пенсионные фонды, корпоративные отраслевые пенсии и добровольные индивидуальные пенсионные программы. В процентном соотношении это примерно равные доли. В результате по достижении пенсионного возраста человек сохраняет доход, составляющий 70 – 80 процентов заработка в момент выхода на пенсию. Возраст начала добровольных пенсионных отчислений в странах ЕС начинается с 30 – 35 лет. При средней пенсии европейца 1000 евро около 30 процентов сформировано путем добровольного пенсионного страхования за счет средств самого гражданина.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну вот где-то треть получается, а количество людей… там почти все как…

М. ТРИШИНА: Подавляющее большинство.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас, вот судя по голосованию, лишь чуть более 50 процентов, 53,8, считают необходимым самостоятельно. Но это не значит, что они это делают. По вашей статистике, ингосстраховской, наверняка… наверняка вы нам сейчас расскажете, какой процент людей самостоятельно…

М. ТРИШИНА: Смотря от какой аудитории брать процент этот. Мы не можем говорить сейчас за все население Российской Федерации, потому что это слишком серьезные должны быть исследования. Но, тем не менее, я могу сказать, что из тех людей, с которыми мы общаемся по поводу их дополнительного пенсионного обеспечения, как минимум, такой процент – 50, а может быть, даже и больше – именно в таких пропорциях люди принимают правильное решение, принимают положительное решение и создают для себя такие пенсионные программы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но это из тех, кто пришли к вам?

М. ТРИШИНА: Я бы сказала, это из тех, к кому мы пришли, скорее, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И соответствующим образом обработали.

М. ТРИШИНА: Проинформировали, я бы сказала.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я хотел бы для начала, Александр, вернуться к той мысли, которую высказали вы о том, что у вашего поколения, это 55 лет плюс-минус, нет детей, и, соответственно, на пенсию и на государство особо рассчитывать не стоит, потому что мало детей. Правильно?

А. ЛЕЛЬЧУК: Да, конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы считаете это справедливым – вот то, что пенсии не будет? Ну или она будет, но она будет маленькой, небольшой.

А. ЛЕЛЬЧУК: Я считаю это справедливым. Потому что пенсия зарабатывается не только зарплатой, пенсия зарабатывается выращиванием детей. Мы детей вырастили очень мало, мы не вложили в них ни сил, ни средств. Поэтому я считаю, что это справедливо. И повышение пенсионного возраста справедливо и правильно. Важно только, чтобы эти деньги не ушли налево, а чтобы за счет повышения пенсионного возраста действительно деньги пошли на пенсии. Чтобы они никуда там не растворились на другие нужды.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот Евгений из Челябинска пишет: «Мы работали на государство, а кормить нас дети должны? Это что Мао Дзэдун придумал?». Олег из Барнаула: «А нельзя, продавая природные ресурсы, выделить пенсионерам кусок побольше? А молодые, они сами себя прокормят».

А. ЛЕЛЬЧУК: Насчет Олега, он работал на государство, он, наверное, еще и знает, что это такое. Я знаю, что такое люди, а что такое государство, которое что-то самостоятельное… которое что-то может дать, не забрав у кого-то, я не знаю такого государства. Поэтому Олегу мне ответить трудно. Что же касается других способов, то да, конечно. Государственные органы могут постараться изыскать другие источники финансирования, в частности от приватизации государственного имущества неплохо бы поделиться с пенсионерами, в первую очередь, от недр, может быть, и так далее. Но все равно это не решает принципиального момента. Принципиальным является тот факт, что люди работают и кормят себя, потом вырастают дети и кормят их. Государственная система занимается перераспределением, она создать ничего не может.

М. ТРИШИНА: Мне бы хотелось, если можно, пояснить, может быть, про то, как дети нас кормят. Это не напрямую, естественно, происходит, а через налоги. То есть наши дети, наше будущее – это люди, которые будут платить налоги. А из налогов формируются пенсионные отчисления. Собственно, вот где наша будущая пенсия.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Марина, это понятно. Скажите, пожалуйста, а что вы говорите той части аудитории, вот тем 53,8 процента, которые позвонили нам и сказали, что «да, мы считаем, что необходимо самостоятельно накапливать на свою будущую пенсию»? У них есть выбор – можно накапливать при помощи специальных институтов, в частности программы компании «Ингосстрах-Жизнь» и пенсионного страхования. Но есть и другие варианты, самые разнообразные. В том числе, можно это делать самому. В зависимости от дохода можно в банку класть, можно в банк обычный класть деньги и накапливать, можно еще что-то. Можно квартиру купить, у кого совсем хороший доход. То есть есть разные варианты. Как вы информируете людей, что вы им говорите, объясняя, что выгоднее то, что предлагаете вы?

М. ТРИШИНА: Вы знаете, я не спорю с тем, что есть огромное количество разных вариантов. Это факт, это действительно так. Наша задача – это объяснить человеку, что для каждой задачи в жизни есть свои специальные инструменты.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А чем ваш инструмент лучше банковского вклада на много лет, допустим?

М. ТРИШИНА: Ну, начнем с того, что он просто специально предназначен именно для этой задачи – задачи накопить на пенсию, затем регулярно получать эти самые пенсионные выплаты. Для этой цели служат специально созданные финансовые институты – это страховые компании…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Банковский вклад тоже для того, чтобы накопить на что-то там, а уж на что, я сам решу.

М. ТРИШИНА: Накопить, но не получать. То есть банковский депозит – это средство для того, чтобы в течение какого-то ограниченного количества времени копить на какую-то потребность в жизни. У пенсионного обеспечения немножечко другая цель. Ну, послушайте сами. Пенсионное обеспечение. Что такое пенсия? Это регулярные выплаты человеку после того, как он заканчивает свою трудовую деятельность. То есть человек не должен получить сразу всю сумму целиком, он должен получать ее какими-то дробными платежами. Иначе очень велик соблазн, сами понимаете, как потратить эту сумму. Кроме того, мы с вами затронули очень коротко тему налоговых каких-то преференций, и здесь тоже нельзя не сказать о том, что у нас есть налоговые льготы в виде социального налогового вычета. Я не хочу сейчас останавливаться на каких-то технических деталях этого аспекта. Однако тем, кто заинтересовался своим будущим пенсионным обеспечением, есть смысл почитать законодательство в части этой самой налоговой льготы. Она есть, ею можно воспользоваться. Можете обратиться к нам для того, чтобы мы вам разъяснили, каким образом можно эту льготу получить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, немножко вот мы мне прояснили, по крайней мере вот я немножечко разобрался.

А. ЛЕЛЬЧУК: Я хотел бы добавить еще…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но очень коротко.

А. ЛЕЛЬЧУК: Коротко. Значит, ну, во-первых, нельзя сказать, что нужно копить на пенсию обязательно только единственным образом. Надо просто не забывать, что есть специализированные инструменты, которые, как минимум, тоже должны быть. А во-вторых, если говорить о депозите, он краткосрочный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо. Марина Тришина и Александр Лельчук были у нас в гостях. О пенсиях мы говорили. Еще раз спасибо.